Wann kauft ihr euch ein Elektroauto?
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MrBurns schrieb:
Um einen Elektormotor zu betreiben und einen Akku zu laden würde man keine komplexe Steuerungselektronik brauchen, die auch noch Softwareupdates braucht. Elektrische Zahnbürsten und Rasierer und Akkuschrauber funktionieren aktuell auch noch ohne Softwareupdate.
Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor. Ich denke aber auch dass man nicht mehr Softwareupdates brauchen würde als man heute für Steuergeräte für Ottomotoren braucht, also sehr wenig. Einfach weil die Software ausgereift ist im Automotive Bereich bevor sie ausgeliefert wird (zumindest bei sicherheitsrelevanten Bauteilen).
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SeppJ schrieb:
...
Ottomotor....Somit: ca. 2 kWh/EuroElektromotor...Somit: ca. 2.5 kWh/Euro
apropo Physikerabschätzungen ..: ist da schon die Energie-Rückgewinnung beim Bremsen mit eingerechnet? Oder bringt das nicht viel?
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Günni99 schrieb:
ist da schon die Energie-Rückgewinnung beim Bremsen mit eingerechnet?
Nein.
Oder bringt das nicht viel?
Kommt drauf an, wieviel du bremst :xmas1: . Wenn du so einer wie ich bist, bei dem die Bremsen regelmäßig anrosten (Ja, ich weiß, wer nicht bremst, fährt zu langsam), dann sollte das gegen 0 bringen. Wenn du eher ein Bremser bist (Wer bremst, hat Angst): Keine Ahnung, ich kann nirgendwo etwas zum Wirkungsgrad dieser Technik finden. Wie funktionieren die Dinger genau? Stromerzeugung aus Bewegung kann theoretisch sehr hohen Wirkungsgrad haben, aber hier ist man sicher durch technische Sachzwänge (es ist ja primär ein Auto und soll fahren) zu Kompromissen gezwungen.
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Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Um einen Elektormotor zu betreiben und einen Akku zu laden würde man keine komplexe Steuerungselektronik brauchen, die auch noch Softwareupdates braucht. Elektrische Zahnbürsten und Rasierer und Akkuschrauber funktionieren aktuell auch noch ohne Softwareupdate.
Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor.
Also das ist nicht wirklich so komplex, dass man dazu eine Softwareupdatefunktion braucht. Die Softwareupdates braucht man dann für den ganzen anderen Kram den man noch einbauen könnte, z.B. wenn sie feststellen, dass man über die Akkukapazitätsabfrage per Smartphone auch den Motor hacken kann...
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MrBurns schrieb:
Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Um einen Elektormotor zu betreiben und einen Akku zu laden würde man keine komplexe Steuerungselektronik brauchen, die auch noch Softwareupdates braucht. Elektrische Zahnbürsten und Rasierer und Akkuschrauber funktionieren aktuell auch noch ohne Softwareupdate.
Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor.
Also das ist nicht wirklich so komplex, dass man dazu eine Softwareupdatefunktion braucht.
Das ist schon sehr komplex wenn man mal über den theoretischen Anriss den man an der Uni vielleicht mitbekommt hinweggeht und Dinge die dort nur idealisiert betrachtet werden mal im Detail betrachtet. Oder meinst Du die Firma Lenze z.B. beschäftigt aus Spaß 300 Mitarbeiter in der Entwicklungsabteilung und die drehen dort den ganzen Tag nur Däumchen und trinken Kaffee
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SeppJ schrieb:
Wenn du so einer wie ich bist, bei dem die Bremsen regelmäßig anrosten
Schonmal versucht, die Bremsscheiben zu ölen, damit das nicht mehr passiert?
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Aber das sind doch nur ganz selten Updates, die man haben muss. Und falls doch, dann gibt es eben eine Rückrufaktion.
Bei Benzinmotoren wird auch sehr viel an der Ansteuerung entwickelt. Aber man muss kein Softwareupdate machen, weil die Entwicklungsabteilung zwei Jahre nach Verkauf festgestellt hat, dass eine kleinwenig andere Motorsteuerung die Lebensdauer erhöht. Oder dass bei gleichzeitiger Benutzung aller 4 Fensterheber eventuell der Rückscheibenwischer kurz aussetzen kann.
Ein Auto ist ein komplexes Produkt, egal welcher Motor. Aber, um mal die Haltung in einem anderen Thread zu bashen, ein Autohersteller ist kein Computerspielehersteller. Da ist die Qualitätssicherung doch sehr viel besser, denn ein Fehler in einem Produkt für das man viel Geld ausgibt ist fatal, denn dadurch wird der Ruf ruiniert. Daher auch der meistens recht kostspielige (aber positiv medienwirksame) Umgang mit tatsächlichen Problemen.
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn du so einer wie ich bist, bei dem die Bremsen regelmäßig anrosten
Schonmal versucht, die Bremsscheiben zu ölen, damit das nicht mehr passiert?
Ja, dann quietschen sie auch nicht mehr :xmas2:
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SeppJ schrieb:
....wieviel du bremst ... Wenn du so einer wie ich bist, bei dem die Bremsen regelmäßig anrosten ....
Also also Hobby-Physiker behaupte ich mal, dass es keinen großen Unterschied macht, ob du viel bremst oder wenig, da ein Bremsmanöver auch wieder eine Beschleunigungsphase zur Folge hat, weil du willst ja beizeiten nach B kommen...
Und wenn du stark beschleunigst (viel Energie reinsteck = Raser), holst du wieder viel Energie zurück beim Bremsen, wenn du nur leicht beschleunigst (wenig Energie reinsteck = Opa mit Hut), holst du beim Bremsen dann entsprechend wieder wenig Energie zurück.... hoffentlich liest mein Physik-Lehrer nicht mit...
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Alles Gründe, ein Kfz ohne Rechner zu fahren (wenn man den nicht selbstgebaut hat
).Im Moment ist das E-Auto günstiger (wenn man den Tellerrand über sich behält).
Mir ist aber noch nichts bekannt, wie sie die Dinger bzw deren Stromverbrauch
besteuern wollen (zB um die Mineralölsteuer auszugleichen).Solange das nicht kommt nehme ich das nicht ernst.
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Ja, steigt alle auf Elektro um, dann kann ich mein Motorrad billiger betanken.
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MrBurns schrieb:
Also die Kupplung und das Schaltgetriebe fällt beim Elektroauto weg.
Frage aus Interesse: Warum? Ich habe einen Vortrag in Erinnerung, in dem ein Zweigangmechanismus diskutiert wurde (wenn ich mich ferner recht erinnere, ging es da im wesentlichen um Stadfahrt/Autobahnfahrt). Einen weiteren, in dem die theoretisch sinnvollen Anzahlen Gänge diskutiert wurden (ich glaube, maximal sieben oder acht). Wenn ich mich recht erinnere, wollten sie die elektrische Maschine enger auslegen, ich habe mir dummerweise keine Notizen gemacht. Hast du da irgendwelches Material?
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Jepp - schadstoffreich und leistungsarm
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Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Um einen Elektormotor zu betreiben und einen Akku zu laden würde man keine komplexe Steuerungselektronik brauchen, die auch noch Softwareupdates braucht. Elektrische Zahnbürsten und Rasierer und Akkuschrauber funktionieren aktuell auch noch ohne Softwareupdate.
Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor.
Also das ist nicht wirklich so komplex, dass man dazu eine Softwareupdatefunktion braucht.
Das ist schon sehr komplex wenn man mal über den theoretischen Anriss den man an der Uni vielleicht mitbekommt hinweggeht und Dinge die dort nur idealisiert betrachtet werden mal im Detail betrachtet. Oder meinst Du die Firma Lenze z.B. beschäftigt aus Spaß 300 Mitarbeiter in der Entwicklungsabteilung und die drehen dort den ganzen Tag nur Däumchen und trinken Kaffee
Genau, die 300 Mitarbeiter schreiben bestimmt alle nur die Software für die Motorsteuerung bzw. Softwareupdates dafür. Wieviele Millionen Zeilen Code sind das dann schon für die Motorsteuerung?
Die ganzen Softwareupdates für Lenkservos usw. muss ich wohl auch irgendwie verpasst haben.
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Also die Kupplung und das Schaltgetriebe fällt beim Elektroauto weg.
Frage aus Interesse: Warum? Ich habe einen Vortrag in Erinnerung, in dem ein Zweigangmechanismus diskutiert wurde (wenn ich mich ferner recht erinnere, ging es da im wesentlichen um Stadfahrt/Autobahnfahrt). Einen weiteren, in dem die theoretisch sinnvollen Anzahlen Gänge diskutiert wurden (ich glaube, maximal sieben oder acht). Wenn ich mich recht erinnere, wollten sie die elektrische Maschine enger auslegen, ich habe mir dummerweise keine Notizen gemacht. Hast du da irgendwelches Material?
Weiß auch nicht genau, warum die das machen. Eigentlich braucht man ja beim Anfahren weniger Strom, wenn einen niedrigeren Gang hätte. Vielleicht braucht das Zusatzgewicht der Schaltung dann doch schon wieder mehr Strom. Vielleicht gibt es auch wieder Schaltungen, wenn schwerere Autos oder Lastwagen mt Elektromotor fahren.
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Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor. Ich denke aber auch dass man nicht mehr Softwareupdates brauchen würde als man heute für Steuergeräte für Ottomotoren braucht, also sehr wenig. Einfach weil die Software ausgereift ist im Automotive Bereich bevor sie ausgeliefert wird (zumindest bei sicherheitsrelevanten Bauteilen).
Auto ein schönes Beispiel für ein Embedded System.
Wieviel Meter Kabel sind durchschnittlich in einem Neuwagen verbaut ? Einige Kilometer ? CAN Bus, Steuerrechner, Rad-Sensorik für ESP, ... Und wenn man dann einen Seitenspiegel repariert, muss man den Steuer-Rechner neu flashen, was einen Tag dauert, ... Schöne neue Welt Aber um nochmal zum Thema Kosten zurückzukommen und das Ganze zu resümieren. Sobald der Markt an Otto Motoren einbricht, geht dem Staat massiv Steuern flöten, s.d. der Staat nach Alternativen sucht: Elektroautos. Man mag nun darüber streiten ob dann der Strom für alle teurer wird.
:xmas1:
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MrBurns schrieb:
Genau, die 300 Mitarbeiter schreiben bestimmt alle nur die Software für die Motorsteuerung bzw. Softwareupdates dafür. Wieviele Millionen Zeilen Code sind das dann schon für die Motorsteuerung?
So ist es. Die Firma Lenze macht Frequenzumrichter für die Industrie, also nur "Motorsteuergeräte" wenn du so willst.
Ich weiß nicht wieviel Millionen Zeilen Code es bei Lenze sind, aber ich kenne die Software von einem Mitbwerber von Lenze, da sind es 2 Millionen Zeilen Code. Zugegebenermaßen mit Kommentaren.
Aber dein Kommentar zum Schaltgetriebe lässt schon erkennen dass du keine Ahnung hast, für einen elektromotor brauchst du nur einen Gang... Den Rest macht die Steuerelektronik die deiner Meinung nach so einfach ist. Ein Elektromotor hat nämlich eine etwas andere Kennlinie als ein Ottomotor, weißt du...
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Marc++us schrieb:
Die Batterie mußt Du ja trotzdem jeden Tag noch mit Strom aufladen. Das entspricht dem Tankvorgang. Das kostenlose Stromtanken von heute ist nur ein Marketinggag, das wird a) irgendwann mal auf normale Strompreise gehen und b) wird der Staat spätestens dann, wenn die Einnahmen aus der Mineralölsteuer wegbrechen, eine Elektroautostromsteuer einführen.
Ich bin mir nicht so sicher, wie sehr die Einnahmen da wegbrechen wuerden. Die Stromerzeugung ist im Vergleich zur Oelfoerderung eine wesentlich lokalere Angelegenheit. Wenn Du also Benzin tankst, dann geht von dem Geld, was Du dafuer ausgibst, ein gewisser Anteil ins Ausland. Das ist beim Strom nicht in dem Masse der Fall. Das Geld bleibt im eigenen Staat und entsprechend fliessen durch dieses Geld sowieso weitere Steuereinnahmen.
...nur so ein Gedanke. Kann natuerlich voellig falsch sein. Abgesehen davon denke, ich, dass man auf lange Sicht eh den Strom seiner eigenen Solaranlage tanken wird.
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Gregor:
Ich weiss nicht ob Dir klar ist, dass auf einen Liter Benzin ungefaehr 65 Cent Mineraloelsteuer sind - und dann kommt auch noch die Mehrwertsteuer dazu. Will sagen: die Masse des Geldes, die Du fuer Benzin bezahlst, geht nicht ins Ausland, sondern an den deutschen Staat. 50 Milliarden oder sowas pro Jahr.
Wenn Du also sagen wir mal 1000 Kilometer mit einer Tankfüllung von 60 Litern fährst, hast Du dem Staat etwa 40 EUR bezahlt.
Steigst Du auf Elektro um, wird der Staat für die 1000 km weiterhin 40 EUR wollen. Vielleicht sogar 50. Denn eines ist klar: der Staat ist wie ein Drogenabhängiger süchtig nach Steuergeld. Er kann nicht senken, nur erhöhen, weil er nie Ausgaben senkt, sondern immer nur erhöht.
Denken wir doch mal an die Steuern, die Kaiser Wilhelm für den Flottenbau eingeführt hat, die bezahlen wir heute immer noch - auch ohne Kaiser und Flotte.
Der Staat hat das ja schon angezeigt dadurch, daß er die Mineralölsteuer jetzt unter Energiesteuer laufen lässt.
Wenn Du also Dein Elektroauto irgendwann mal am eigenen Solarpanel betankst, wirst Du in irgendeiner Form einen Zähler dort haben, der aus der Sonnen und der Leistung eine Steuer berechnet - auch wenn der Rest kostenlos wäre.
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Minimee schrieb:
Aber dein Kommentar zum Schaltgetriebe lässt schon erkennen dass du keine Ahnung hast, für einen elektromotor brauchst du nur einen Gang... Den Rest macht die Steuerelektronik die deiner Meinung nach so einfach ist. Ein Elektromotor hat nämlich eine etwas andere Kennlinie als ein Ottomotor, weißt du...
Erklär bitte mal etwas ausführlicher was du sagen willst. Was hat die Steuerelektronik mit dem Getriebe und der Kennlinie zu tun?
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Marc++us schrieb:
Das mit wartungsarm würde ich heute noch nicht unterschreiben. Mechanische Teile gibt's nach wie vor, sonst würde sich nichts bewegen. Da wird man Service leisten müssen. Der Motor ist nach wie vor ein Motor. Schmierungen, Kupplungen, Kraftübertragung, Bremsleitungen - das fällt ja nicht weg. Die Batterien sind nicht wartungsarm. Dafür dann eine wesentlich komplexere Steuerungselektronik... ich sage nur Softwareupdates.
Ich glaube hier verzettelst du dich ein wenig. Du verlierst extrem viele mechanische Komponenten und Komponenten die Verschleiss unterliegen (Injektoren, Zündkerzen, Turbolader, Drosselklappe, Drallklappe, Lichtmaschine, Anlasser, AGR-Ventil(e), den ganzen Kolben/Ventil-etc-Trieb, diverse Katalysatoren/Partikelfilter, und und und).
Komplexere Steuerungssoftware? *rofl*
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- Verzeihung, dass ich das hier nochmal ausgrabe. -
Gregor schrieb:
zuckerlie schrieb:
Zudem, wenn wir doch hier in Deutschland - sooo Umweltbedacht sind - wieso wird Windenergie, Sonnenenergie, etc. nicht stärker gefördert?
Wir haben in Deutschland mit dem Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) durchaus ein sehr gutes Foerdersystem fuer Erneuerbare Energien, das auch dazu fuehrt, dass die Nutzung derartiger Kraftwerke stark zunimmt.
Guck mal da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Deutschland
Wenn Du die Tabelle ansiehst, wirst Du zum Beispiel feststellen, dass sich die Stromeinspeisung aus Photovoltaikanlagen in Deutschland etwa alle 5 Jahre verzehnfacht. ...zumindest in der Vergangenheit. Das EEG hat dazu gefuehrt, dass die Solarindustrie stark waechst. Natuerlich kann man eine riesige Solarindustrie nicht direkt aus dem Hut zaubern. Es braucht Zeit, dass so etwas waechst. Und genau dieses Wachstum sehen wir.
Auch die installierten Windkraftanlagen nehmen zu und koennen immer mehr leisten. Siehe zum Beispiel da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland
Dort sehen wir in den letzten Jahren mehr oder weniger ein lineares Wachstum der installierten Leistung. Der Ertrag ist kurzfristig allerdings etwas zurueckgegangen, da wir wohl ein paar windschwache Jahre hatten. Naja, das ist halt das Problem bei den Erneuerbaren.
Äh, mir ist nicht ganz klar, warum Du diese Ergebnisse als positiv darstellst, Gregor.
Man kann das Argument nämlich auch vom Kopf auf die Füße stellen: das EEG subventioniert billige konventionelle Energie (Öl, Gas, Kohle) im europäischen Ausland. Wir in Deutschland zahlen einen Aufpreis für Strom und dadurch wird in EU kein einziges Gramm CO_2 weniger ausgestoßen.
Willkommen in Europa: Wir haben in der EU einen Emissionshandel, d.h. die CO_2-Ausstoßmenge wird festgesetzt und dann werden Zettelchen mit Rechten versteigert, die dir erlauben, eine gewisse Teilmenge davon auszustoßen. Da der Preis der Dinger >0 ist, wird immer die komplette Menge ausgestoßen. Wenn Deutschland weniger Zertifikate nachfragt, weil wir mal eben auf Solar machen, dann werden die Dinger billiger.
Das EEG und der Emissionshandel haben ja beide das gleiche Ziel: alternative Technologien an den Markt zu bringen. Leider machen sie es ziemlich anders, nämlich entweder, indem die Politik direkt Gewinner und Verlierer auswählt (aka Industriepolitik aka EEG) oder indem man versucht, jedenfalls teilweise Marktmechanismen zu benutzen.
Wir können jetzt gerne diskutieren, welchen von beiden besser geeignet ist, das Ziel zu erreichen.
Beide zusammen sind aber kontraproduktiv, helfen weder der Umwelt, noch den Verbrauchern, noch der Zukunft ("Lernkurven" und so, gibt es natürlich auch, wenn man dezentral und europaweit subventioniert) und das ganze mit Statistiken auf Basis von Deutschland zu evaluieren, ist wenig hilfreich ...
Frohe Weihnachten!
