Warum Linux ?

Walli

Maddyn_mX schrieb:

Welche Möglichkeiten bietet Linux für einen normalen Windows User ? (also kein Entwickler) Irgendwelche Vorteile ? Killer Features ?

Das Killerfeature dürfte wohl die bereits erwähnte Paketverwaltung sein. Wenn man nicht so der GUI-Fan ist und sich die Hardware nach den stabil verfügbaren Treibern auswählt, dann kann man mit Linux glücklich werden. Wer auf moderne Benutzeroberflächen steht, der lässt meiner Meinung nach besser die Finger davon. Auch wenn neuere Entwicklungen ein bisschen Eyecandy mitbringen, so ist die Usability in den letzten Jahren IMHO kein Stück besser geworden.

Nur zur Klarstellung: Ich mag Linux und benutze es ja selber auch. Nur finde ich es einfach weltfremd, wenn Linux Fans immer behaupten, es waere DIE Entwicklungsplattform.

Klar, Linux hat gewisse Vorteile, aber ich bin jedes Mal froh, wenn ich am Abend privat wieder Win7 booten kann und mit VS 2010 entwickeln kann. Macht mir einfach viel mehr Spass und ist viel angenehmer als die ganzen Linux Tools.

Wenn du Linux als Desktopsystem benutzen willst kannst du dich als Faustformel darauf einstellen: Einige weniger Sachen funktionieren besser als unter Windows. Und die würde man dann auch gern in Windows sehen(Paketmanagement z.B.). Das meiste aber funktioniert schlechter bis ziemlich schlechter(gefrickel, optik, wer braucht konsole wenns GUI gibt? Zumal meine Linux Konsolen immer verbuggt waren o0 etc.). Die Software die du dafür bekommst ist also meist ein paar Klassen unter dem Windows Standard. Das musst du aushalten.

GPC

Ethon schrieb:

Wie kann man Linux als bessere Entwicklungsplattform bezeichnen, wenn alle IDEs einfach nur ein Witz sind im Vergleich zu VS 2010?

KDevelop > VS imho. Einfach weil CMake integriert ist und das einfach das Beste ist um den Build-Prozess zu scripten.
Bietet eigentlich VS dazu etwas?

Ja, VS nutzt MSBuild. Da kann man sich auch etwas zusammenscripten, was den eigenen Vorstellungen entspricht.

Ethon

GPC schrieb:

Ethon schrieb:

Wie kann man Linux als bessere Entwicklungsplattform bezeichnen, wenn alle IDEs einfach nur ein Witz sind im Vergleich zu VS 2010?

KDevelop > VS imho. Einfach weil CMake integriert ist und das einfach das Beste ist um den Build-Prozess zu scripten.
Bietet eigentlich VS dazu etwas?

Ja, VS nutzt MSBuild. Da kann man sich auch etwas zusammenscripten, was den eigenen Vorstellungen entspricht.

Okay.
Trotzdem finde ich KDevelop besser als Visual Studio bzw mir wäre in meiner VS-Zeit kein wirklicher Vorteil gegenüber KDevelop aufgefallen.

Auf jeden Fall deutlich leichter als unter Linux, wenn man mal was per Hand installieren muss (oft mit dem ganzen configure, make scheiss)

./configure && make install

Wow ist das schwer. Und wie kompilierst du Software unter Windows? Erstmal Visual Studio installieren, scheißegal ob du selbst entwickelst. Dann VS starten, kompilieren drücken und das Ergebnis per Hand installieren. Deutlich aufwändiger. Selbst bei grafischen Installern finde ich es mit make einfacher, angenehmer und schneller.

Zumal meine Linux Konsolen immer verbuggt waren o0 etc.

Bash verbuggt? Ich glaub eher du hast nen Bug.

Die Software die du dafür bekommst ist also meist ein paar Klassen unter dem Windows Standard. Das musst du aushalten.

Die Freeware keineswegs, die ist meistens unter Windows schlechter da viele OpenSource-Projekte ihren Ursprung im Unix-Umfeld haben. Dass kommerzieller Support teilweise fehlt stimmt, kommt natürlich aber auch darauf an ob mans braucht und vieles läuft ohne Qualitätsverlust genausogut per Wine.

SeppJ

ScottZhang schrieb:

@SeppJ: Nur so aus Neugier. Warum rätst du von Suse ab ?

Lässt sich schwer auf einen konkreten Punkt bringen. Es hinterlässt einen schlechten Gesamteindruck.

Shiba

Oh ein netter Systemstreit. Das gabs schon lange nicht mehr.

Paketverwaltung ist schon ein hübsches Feature, aber gehört zu einem anderen Softwaredistributionssystem: kostenlose Software gegen Kaufsoftware.
Denke mal die Appstores werden auch irgendwann mal auf dem Desktop Einzug halten.

Nun der Diskussionspunkt, ob Linux die bessere Plattform ist.
Es gibt eine Menge kostenfreier Entwicklertools und Sprachen. Die einfach per Paketverwaltung installiert werden können.
Unter Windows holt man sich diese Sache selbst.
Nur für mich sagt das nichts über die Qualität der Plattform zum Entwickln aus.
Eins habe ich jedenfalls gelernt, das eine Menge Leute keine Ahnung über VS2010 haben, dass das sie aber nicht hindert ihren Senf dazu zugeben (Beispiel MSBuild, Scriptbarkeit VS, Debugger).
Was SeppJ ausgeführt hat sind für den Entwickler Trümpfe, der nicht primär für Windows entwickelt.
Arbeitet man für Windows ist man mit VS2010/2011 gut beraten.

Und nun kommt das Öl fürs Feuer:
für den reinen Anwender, den es einfach einen feuchten Kehricht schert, wieviel Bit sein BS oder die laufenden Anwendungen getrunken, der schlicht möchte das alles funktioniert, Autoupdates laufen (paketverwaltung :p ) und das Arbeitsgerät und BS eine gewisse Ästhetik verströmen, gibts nur eins:
einen MAC.

Zu der berühmten C99-Fähigkeit der MS-Compiler. Die gibts nicht und meiner Meinung nach sollte man stattdessen C++ nutzen.

Ansonsten: Emacs ist ein Betriebsystem

Walli

SeppJ schrieb:

ScottZhang schrieb:

@SeppJ: Nur so aus Neugier. Warum rätst du von Suse ab ?

Lässt sich schwer auf einen konkreten Punkt bringen. Es hinterlässt einen schlechten Gesamteindruck.

Bei Suse höre ich eigentlich immer von Problemen bei Updates, also verbuggte Releases etc. Haben die das mittlerweile mal in den Griff bekommen?

SeppJ

Walli schrieb:

Bei Suse höre ich eigentlich immer von Problemen bei Updates, also verbuggte Releases etc. Haben die das mittlerweile mal in den Griff bekommen?

Meiner Meinung nach nicht. Ich habe Suse 3x eine Chance gegeben (ich glaube Suse 5, Suse 9 und Suse 11 (? die erste mit KDE 4)) und dreimal nur Probleme. Wobei's beim letzten Mal durchaus am berüchtigten KDE 4 gelegen haben mag. Aber dann darf man so etwas eben nicht in die Distribution aufnehmen. Das hat mich kürzlich auch von Ubuntu weggetrieben (wenn auch nicht zu weit weg, zu Xubuntu ), da das neue Unity nicht ausgereift ist von der Bedienung (und meiner Meinung nach von Grund auf verpfuscht ist), dabei finde ich die Idee vom X-Unterbau wegzukommen eigentlich sehr gut. Aber man hätte bei der klassischen Desktopmetapher bleiben sollen.

Shiba

Ethon schrieb:

GPC schrieb:

Ethon schrieb:

Wie kann man Linux als bessere Entwicklungsplattform bezeichnen, wenn alle IDEs einfach nur ein Witz sind im Vergleich zu VS 2010?

KDevelop > VS imho. Einfach weil CMake integriert ist und das einfach das Beste ist um den Build-Prozess zu scripten.
Bietet eigentlich VS dazu etwas?

Ja, VS nutzt MSBuild. Da kann man sich auch etwas zusammenscripten, was den eigenen Vorstellungen entspricht.

Okay.
Trotzdem finde ich KDevelop besser als Visual Studio bzw mir wäre in meiner VS-Zeit kein wirklicher Vorteil gegenüber KDevelop aufgefallen.

Nun jedem wie es ihm gefällt. Denn um nichts anderes geht es hier.
Und nur weil Dir kein Vorteil aufgefallen ist, bedeutet das ja nicht das es da keine gäbe. Du hast sie nur nicht gekannt/genutzt.
Was mir zum Beispiel in KDE fehlt, ist ein Werkzeug für GUIs unter Windows, das dem aus dem VS vergleichbar wäre.

Ethon schrieb:

./configure && make install
Wow ist das schwer. Und wie kompilierst du Software unter Windows? Erstmal Visual Studio installieren, scheißegal ob du selbst entwickelst. Dann VS starten, kompilieren drücken und das Ergebnis per Hand installieren. Deutlich aufwändiger. Selbst bei grafischen Installern finde ich es mit make einfacher, angenehmer und schneller.

Das ist einfache eine Philosophie-/Geschäftsmodellfrage und deshalb wird kein C/C++ Kompiler mit Windows mitgeliefert.
Der überwiegende Teil der Windowsuser kompiliert keine Software, geschweige denn das er es will.
Und ob es mit make angenehmer, schneller und einfacher ist, bezweifele ich. Aber auch hier gilt, jeder wie er mag. Nur ist das eben kein allgemein gültiges Kriterium.
Nicht umsonst haben sich die grafischen IDEs mit "rund um Sorglos"-Service durchgesetzt.

pyhax

./configure && make install

Ich musste eigentlich ziemlich wenig unter Ubuntu kompilieren, das meiste gab es schon in den Repositories. Aalso nur: sudo apt-get install <pakete> oder Synaptic oder Ubuntu Software Center(für Einsteiger zu Empfehlen, sehr einfach )

rüdiger

Oh ja, ein oldschool-Systemflamewar. Hatten wir schon lange nicht mehr.

Also die Autovervollständigung vom VS fand ich ziemlich enttäuschend. Das letzte mal, als die mir jemand vorgeführt hat, hat die so sinnlose Vorschläge wie "boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::boost::" gemacht. Finde ich jetzt nicht so sinnvoll. Aber ist vielleicht Geschmackssache. Der VC++ hat außerdem recht viele Bugs in der Umsetzung des C++-Standards (zB fehlendes and, or, etc.) und der Support von C++11 ist auch sehr minimal. Man kann auch nicht ".c++" als Dateiendung nehmen. Die Verwendung externer Bibliotheken scheint unter Windows sehr frickelig zu sein. Die Warnungen des VS sind lächerlich unpraktisch. Was kann der Debugger denn so schönes? Was mich früher beim GDB gestört hat, war dass er keine Prettyprinters für die STL hatte. Aber mittlerweile gibt es das. So was wie Valgrind scheint es für Windows nicht zu geben. Gibt ja sogar die Empfehlung das man Windows-Programme mit Wine ausführt, damit man sie mit Valgrind debuggen kann.

Und unter Linux sind die meisten Entwicklungstools kostenlos.

Was mich bei so spezialisierten IDEs (egal ob jetzt VS oder KDevelop oder Code::Blocks) einfach stört, dass sie eben zu speziell sind. Wenn ich dann die Doku schreiben will oder ein Shellskript oder eine E-Mail etc. muss ich in ein anderes Tool wechseln. Mit anderen Tastenkürzeln und Funktionen. Das ist doch einfach extrem unpraktisch.

Was ich an Linux auch so gut finde, dass ich direkt ein komplettes System bekomme. Bei Windows ist die Standardinstallation ja sehr dürftig. Die liefern ja nicht mal einen vernünftigen Dateimanager mit. Also muss man sich auf die Suche im Web machen und dann mühselig alles zusammen suchen was man braucht... gibt ja keinen Paketmanager. Man muss ja sogar die Visualstudio-Runtime extra runterladen und installieren... in mehreren Versionen! Das ist doch lächerlich. Können die die nicht einfach mitliefern? Das ganze aktuell zu halten ist auch eine Qual. Teilweise haben die Programme ja mittlerweile eigene Updatemanager. Nach jedem Start wird man dann von zig Programmen konfrontiert, die alle unbedingt aktualisiert werden wollen und dann noch gleich eine Browser-Toolbar installieren. Wenn ein Programm so etwas nicht hat, dann wird das aktualisieren sogar noch schlimmer. Kann man einfach die neuere Version drüber installieren oder muss man die alte entfernen und nimmt sie dann gleich die Konfiguration mit?

Bei Windows ist die Standardinstallation ja sehr dürftig. Die liefern ja nicht mal einen vernünftigen Dateimanager mit.

Was meinst du damit? Der Explorer ist jedem Dateimanager, den ich unter Linux getestet habe von Dolphin über Nautilus etc. Lichtjahre voraus. Jedenfalls in Windows 7. Die anderen Windows Versionen habe ich lange nicht mehr benutzt. Das gilt eigentlich für sämtliche Windows Standardsoftware. Gibt es unter Linux bspw. einen Mediaplayer der annähernd so bequem und universell ist, wie der Windows Mediaplayer? Ich habe einiges getestet und überwiegend war nur Schrott dabei. Höchstens VLC geht, weil es alles kann. Aber das ist nicht bequem, mit Musik Bibliotheken etc.

rüdiger

linuxxxxxxx schrieb:

Bei Windows ist die Standardinstallation ja sehr dürftig. Die liefern ja nicht mal einen vernünftigen Dateimanager mit.

Was meinst du damit? Der Explorer ist jedem Dateimanager, den ich unter Linux getestet habe von Dolphin über Nautilus etc. Lichtjahre voraus. Jedenfalls in Windows 7. Die anderen Windows Versionen habe ich lange nicht mehr benutzt. Das gilt eigentlich für sämtliche Windows Standardsoftware. Gibt es unter Linux bspw. einen Mediaplayer der annähernd so bequem und universell ist, wie der Windows Mediaplayer? Ich habe einiges getestet und überwiegend war nur Schrott dabei. Höchstens VLC geht, weil es alles kann. Aber das ist nicht bequem, mit Musik Bibliotheken etc.

Der Windowsdateimanager hat ja nicht mal Tabs oder Splitview. Was findest du an dem so toll? Den Windows Mediaplayer hab ich nie ernsthaft benutzt. Ich benutze eigentlich immer mplayer. Mit dem hab ich bis jetzt jedes Video zum laufen gebracht und konnte sogar immer darin hin und her springen. Videos, Untertitel in allen möglichen Formaten und Codecs. Das schafft selbst der VLC nicht. Was kann der Windows Mediaplayer besonderes?

Shade Of Mine

rüdiger schrieb:

Was mich bei so spezialisierten IDEs (egal ob jetzt VS oder KDevelop oder Code::Blocks) einfach stört, dass sie eben zu speziell sind. Wenn ich dann die Doku schreiben will oder ein Shellskript oder eine E-Mail etc. muss ich in ein anderes Tool wechseln. Mit anderen Tastenkürzeln und Funktionen. Das ist doch einfach extrem unpraktisch.

Naja, aber das ist auch nicht anders wenn du allerwelts IDEs wie Eclipse verwendest. Weil du sowieso wechseln musst. Klar kann man Shellscripte in jeder IDE schreiben - aber selbes gilt auch für VS

Und wenn du zB ein riesen Projekt hast, dann kannst du Eclipse nicht verwenden und musst auf Netbeans ausweichen. Dort geht aber kein Python und schon hat man NetBeans und Eclipse im Parallel Betrieb. Dazu ein lightweight Editor fürs inplace editieren. Das ganze mit gitx gekoppelt fürs SCM. Im Browser läuft das Projekt Management Tool und gdb startet man dann vielleicht auch lieber von der Commandline.

Und schon habe ich wieder 20 mio Tools

Deshalb mag ich spezialisierte IDEs. Die können nämlich wenigstens eine Aufgabe sehr gut. Weil ein all-in-one Tool gibt es leider nicht

Shiba

Valgrind-Ersatz (sofern Valgrind überhaupt ersetzbar ist )
Es gibt als Plugin:
Visual Leak Detector http://vld.codeplex.com/
man nimmt die VS eigene
Debug CRT http://msdn.microsoft.com/en-us/library/x98tx3cf%28VS.80%29.aspx

Andere Möglichkeiten sind
DrMemory http://code.google.com/p/drmemory/
UDMH http://support.microsoft.com/kb/268343
AppVerify http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dd371695%28v=vs.85%29.aspx
verysleepy http://www.codersnotes.com/sleepy

Ansonsten purify und infsure++. Diese kosten aber.

@rüdiger
Mich interessiert ein Beispiel für eine lächerlich unpraktische Warnung.
Mit externen Bibliotheken hatte ich bis jetzt keine Probleme. Auch hier wäre ein Beispiel nett.

rüdiger schrieb:

linuxxxxxxx schrieb:

Bei Windows ist die Standardinstallation ja sehr dürftig. Die liefern ja nicht mal einen vernünftigen Dateimanager mit.

Was meinst du damit? Der Explorer ist jedem Dateimanager, den ich unter Linux getestet habe von Dolphin über Nautilus etc. Lichtjahre voraus. Jedenfalls in Windows 7. Die anderen Windows Versionen habe ich lange nicht mehr benutzt. Das gilt eigentlich für sämtliche Windows Standardsoftware. Gibt es unter Linux bspw. einen Mediaplayer der annähernd so bequem und universell ist, wie der Windows Mediaplayer? Ich habe einiges getestet und überwiegend war nur Schrott dabei. Höchstens VLC geht, weil es alles kann. Aber das ist nicht bequem, mit Musik Bibliotheken etc.

Der Windowsdateimanager hat ja nicht mal Tabs oder Splitview. Was findest du an dem so toll? Den Windows Mediaplayer hab ich nie ernsthaft benutzt. Ich benutze eigentlich immer mplayer. Mit dem hab ich bis jetzt jedes Video zum laufen gebracht und konnte sogar immer darin hin und her springen. Videos, Untertitel in allen möglichen Formaten und Codecs. Das schafft selbst der VLC nicht. Was kann der Windows Mediaplayer besonderes?

Es geht nicht in erster Linie darum, was er kann. Wobei er bisher alles konnte was ich von ihm wollte, also Videos und Musik abspielen. Falls ich mal an die Grenzen stoßen sollte, nehm ich vermutlich VLC. Es geht aber um die Usability. Und wenn du da nur von MPlayer, sogar noch ohne Frontend sprichst, dann empfinde ich das als absolute Qual. X Kommandos lernen, die in eine konsole hacken nur um mal ein bisschen Musik zu hören oder ein Video zu gucken? Das gleiche wenn man mal pausieren oder lauter machen will? Ich meine, das sieht vielleicht cool aus, aber von Usability ist das Meilenweit entfernt.
Und zum Explorer, Tabs oder Splitview braucht ich ehrich gesagt nicht. Er funktioniert zuverlässig, und das reicht mir.

das Paketprinzip von l*n*x ist ja schön und gut.

Aber was, wenn eine benötigte Software A nicht als Paket für die von mir benutzte Distro B vorliegt? Selber kompilieren, klar.

Setzt aber voraus, daß man die dev-Pakete aller Libs hat, von denen A abhängt. Die liegen aber evtl nicht als Paket für meine Distro vor.

Also die Libs depth-first im web suchen und selbst kompilieren. Was, wenn eine der libs nun glibc in version x.y voraussetzt, meine Distro aber eine ältere hat?

Richtig, glibc updaten. Wenn es dafür keine Pakete für die eigene Distro gibt, entspricht das grob einem Motortausch an einem fahrendem Auto.

was, wenn in meine aktuelle Installation nun hundert eigene Skripten eingebürstet sind und hunderte von KByte an jahrelang gepflegten config-Dateien, die ich nicht alle 1-2 Jahre portieren will und kann, außerdem die Installation ein produktivsystem ist, und ich einen solchen Austausch nicht riskieren kann oder will?

und so weiter.

die Distro-Vielfalt ...

beneidenswert, daß man in win einfach auf die installer .exe klickt und fertig.

rüdiger

Shade Of Mine schrieb:

Naja, aber das ist auch nicht anders wenn du allerwelts IDEs wie Eclipse verwendest.

Eclipse ist vielleicht einfach ein schlechtes All-in-one Tool.

Shiba schrieb:

Valgrind-Ersatz (sofern Valgrind überhaupt ersetzbar ist )

Valgrind macht ja mehr als nur Speicherchecks.

Shiba schrieb:

Mich interessiert ein Beispiel für eine lächerlich unpraktische Warnung.

Die inline-Warnungen

Shiba schrieb:

Mit externen Bibliotheken hatte ich bis jetzt keine Probleme. Auch hier wäre ein Beispiel nett.

Lieferst du deinen Code dann immer mit den Binaries der Bibliotheken aus?

linuxxxxx schrieb:

Und wenn du da nur von MPlayer, sogar noch ohne Frontend sprichst, dann empfinde ich das als absolute Qual.

Ich nutze SMPlayer als Frontend. Damit muss man sich keine Befehle merken. Windows Mediaplayer unterstützt ja nicht einmal Untertitel im SRT-Format.

linuxxxxx schrieb:

Und zum Explorer, Tabs oder Splitview braucht ich ehrich gesagt nicht. Er funktioniert zuverlässig, und das reicht mir.

Und was macht ihn dann besser als zB Dolphin?

Also von "ist alles besser" zu "reicht mir".

@!rr!rr_.
Das ist schon ein sehr konstruiertes Problem. Auf einer normalen Distribution (Ubuntu, Fedora, etc.) hat man solche Probleme ja nicht. Ganz besonders nicht mit normaler Software. Wenn man natürlich irgend welche spezielle Software hat, dann kann das kompilieren natürlich frickelig sein. Das ist dann aber unter Windows vermutlich noch umständlicher.

ist alles besser!=hat größeren funktionsumfang
Es ist besser weil es funktioniert. Kein Gefrickel. Einfach benutzen und gut ist. Tolles Lock and Feel, mehr Geschwindigkeit, mehr Usability. Ich kann dir nicht mehr im Detail sagen, was ich alles für Schmerzen mit Dolphin hatte, wobei sich das direkt mit Dolphin noch in Grenzen hielt. Auf jeden Fall hatte ich Probleme, einen Papierkorb einzurichten. Irgnedwann hab ich auch mal die GUI versaut und wusste nicht mehr, wie man das wieder hinbekommt. Dann hatte Dolphin oder dbus oder sonst eine Linux Software Probleme, USB und Dvd Drives automatisch zu mounten. In Windows schiebst du ne CD rein und sie erscheint im Windows Explorer. In Linux kann das schon mal Pustekuchen sein. Dolphin ruckelt wenn du diese Icons größer ziehst. Und so weiter und so fort. Wenn du mich bittest, fällt mir sicher noch einiges ein. Unter Windows fällt das alles flach. Und deshalb finde ich es viel besser.
Und zu SMPlayer, schon alleine die Optik ist ein Graus