Visual Studio 2012 RC
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TyRoXx schrieb:
GPC schrieb:
lolMS schrieb:
MS scheißt auf Open-Source-Entwickler und forciert Metro-Apps.
Und Metro-Apps können nicht Open-Source sein?
Können schon, aber wer will so einen Mist schon entwickeln.
Also man kann. Gut. Ich sehe hier kein Problem.
GPC schrieb:
Btw: Es hindert einen ja niemand daran, mit VS 2010 EE zu arbeiten und 'nen anderen Compiler drunterzustöpseln.
Doch, genau das tut MS, falls du die Compiler von VS11 meinst.
[/quote]
Du sagst also, dass man in VS 2010 EE nicht den VC++2011 als Compiler einstellen kann?
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GPC schrieb:
Du sagst also, dass man in VS 2010 EE nicht den VC++2011 als Compiler einstellen kann?
Vielleicht kann man das, aber dann könnte man auch einfach die VS11-IDE benutzen. Noch einmal zum Mitschreiben: Es wird von MS keine kostenlosen Entwicklungswerkzeuge für nicht-Retro-Anwendungen geben. Zumindest bis die in einigen Jahren wieder bei Trost sind.
Dazu kommt ja noch, dass XP als Zielplattform nicht mehr unterstützt wird, also kann man VS11 von vornherein vergessen.
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TyRoXx schrieb:
GPC schrieb:
Du sagst also, dass man in VS 2010 EE nicht den VC++2011 als Compiler einstellen kann?
Vielleicht kann man das, aber dann könnte man auch einfach die VS11-IDE benutzen.
Man kann in der Tat. Dann sind wir uns ja einig.
Noch einmal zum Mitschreiben: Es wird von MS keine kostenlosen Entwicklungswerkzeuge für nicht-Retro-Anwendungen geben.
Keine _neuen sowie kostenlosen_ Entwicklungswerkzeuge. VS 2010 EE wird weiterhin gratis angeboten. VS 2011 Pro aufwärts kann Desktop.
Abgesehen davon denke ich, dass zum Zeitpunkt X auch VS 2011 EE wieder normale Desktop-Applikationen wird erstellen können - spätestens wenn Metro auf dem Desktop nicht ankommt
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knivil schrieb:
In dem Thread habe ich jetzt keine Erfahrungsberichte gefunden, die meine Frage beantworten. Kannst du vielleicht etwas konkreter werden?
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Sind Konsolenanwendungen Metro Progamme? Sprich nutzen sie die WinRT und als Frontend XAML, DirectX oder HTML? Nein - und damit ist deine Frage geklärt. Da nur Metro Programme mit der Express Version entwicklet werden können.
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GPC schrieb:
lolMS schrieb:
MS scheißt auf Open-Source-Entwickler und forciert Metro-Apps.
Und Metro-Apps können nicht Open-Source sein?
Die Open-Source-Gemeinde hat ihre Ursprünge oft unter Linux. Da werden tolle Libs entwickelt und irgendwann nach Windows portiert. Dank kostenlosen IDEs von MS war das in der Vergangenheit gut möglich. Nun wird man dir Prof.-Edition für 500€ kaufen müssen. Warum sollte das ein Hobbyist tun?
Nochmal: Du musst nun dafür Zahlen, Software für Windows zu entwickeln. Das ist verrückt.
Die alternative ist einen veralteten Compiler zu verwenden, sprich VS2010. Veraltet, weil GERADE JETZT ein neuer Standard gekommen ist. Der ist zwar auch in VS2012 nich vollständig implementiert, aber weiter als in 2010.GPC schrieb:
Btw: Es hindert einen ja niemand daran, mit VS 2010 EE zu arbeiten und 'nen anderen Compiler drunterzustöpseln.
Doch natürlich. Selbst das neue Windows SDK enthält keinen aktuellen Compiler mehr. Du MUSST kaufen, wenn Du einen modernen Compiler haben möchtest, um für deren Plattform Software zu entwickeln.
Du kannst nicht wirklich so blauäugig sein, und diese Schritte nicht für katastrophal erachten.
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lolMS schrieb:
Die Open-Source-Gemeinde hat ihre Ursprünge oft unter Linux. Da werden tolle Libs entwickelt und irgendwann nach Windows portiert. Dank kostenlosen IDEs von MS war das in der Vergangenheit gut möglich. Nun wird man dir Prof.-Edition für 500€ kaufen müssen. Warum sollte das ein Hobbyist tun?
Nun, Hobbys kosten Geld. Mein Mountainbike hat Geld gekostet.. für meine E-Gitarren + Verstärker kriegt man ein paar VS Ultimate Editions. Hey shit, Hardware kostet ja auch Geld!
Teure Welt. Man ist es - besonders im Linux/*BSD-Umfeld - halt gewohnt, dass Software kostenlos zur Verfügung steht. Man hat sich daran gewöhnt und will das jetzt für immer und ewig haben. Witzigerweise gab es ja jahrelang keine Express Edition von VS und die Leute haben trotzdem für Windows entwickelt. Mann, die waren ja alle echt doof, Geld für 'ne IDE auszugeben Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie viele darauf reagieren, wenn Software Geld kosten soll 
Abgesehen davon gibt es auch Compiler für Windows, die nicht von MS sind und eine Portierung von Software nach Windows erlauben.
lolMS schrieb:
Du kannst nicht wirklich so blauäugig sein, und diese Schritte nicht für katastrophal erachten.
Ich bin nicht gerade begeistert über diese Entwicklung, halte die Argumente hier aber nicht für besonders toll. Am Ende kompilieren die meisten doch eh sowohl auf Linux als auch auf Windows mit dem GCC. Besonders, da der GCC in Sachen C++11 auch deutlich weiter ist und man sich nur selbst beschränken müsste, wenn VS12 ein Target wäre.
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GPC schrieb:
Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie viele darauf reagieren, wenn Software Geld kosten soll
Entwicklungswerkzeuge sind eine Ausnahme. Jedes OS profitiert ganz erheblich von den vielen kleinen Helferlein auf der Welt, die uneigennützig Software bauen.
Es ist imho ein verzweifelter Versuch, Metro zu puschen. Das geht in die Hose.
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Mit dieser Entscheidung pusht MS natürlich Metro, aber das ist doch auch ihr gutes Recht als Hersteller.
Jedes OS profitiert ganz erheblich von den vielen kleinen Helferlein auf der Welt, die uneigennützig Software bauen.
Da hast du prinzipiell sicherlich Recht, aber wieso muss ein Hersteller seine Entwicklungswerkzeuge kostenlos zur Verfügung stellt? Es ist doch nicht so, dass MS die Entwicklung von Windows Desktop Anwendungen dadurch erschwert. Mit GCC gibts nen fähiges Compilerframework für unmanaged Sprachen, es gibt Java, es gibt .Net in Form von Mono, es gibt entsprechende IDEs für die verschiedenen Technologien - was willst du mehr? Nur weil mit MS jetzt ein einziger Hersteller für die Programmierung von Desktop Anwendungen keine kostenlosen Entwicklungswerkzeuge mehr bereitstellt, ist man doch nicht auf einmal alternativlos.
Die Situation für Desktop Systeme ist da ja eh noch richtig komfortabel. Schau mal z.B. in den embedded Bereich. Da bekommt man für viele Plattformen nur sauteure Compiler mit crappy IDE, wenn sowas überhaupt verfügbar ist.
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lolMS schrieb:
GPC schrieb:
Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie viele darauf reagieren, wenn Software Geld kosten soll
Entwicklungswerkzeuge sind eine Ausnahme. Jedes OS profitiert ganz erheblich von den vielen kleinen Helferlein auf der Welt, die uneigennützig Software bauen.
Du hast Recht, jedes OS profitiert davon. Aber noch viel mehr profitiert es davon, wenn es viele Firmen gibt, die dafür entwickeln.
Wie dem auch sei, es gibt ja nach wie vor viele kostenlose Möglichkeiten, Desktop-Software für Win zu entwickeln. Früher oder später wird vmtl. auch MS wieder vom Metro-Schwenk abkommen und das nächste VS wird wieder wie das 10er vom Modell her
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Zwergli schrieb:
Sind Konsolenanwendungen Metro Progamme? Sprich nutzen sie die WinRT und als Frontend XAML, DirectX oder HTML? Nein - und damit ist deine Frage geklärt. Da nur Metro Programme mit der Express Version entwicklet werden können.
Das steht überall. Aber vielleicht ist in der Express Edition ja ein Kommandozeilencompiler mitgeliefert? Vielleicht ist das Nachrüsten für Konsolen- oder auch Win32-Anwendungen so simpel wie ehedem bei VS2005?
Wenn du keine eigenen Erfahrungswerte beizutragen hast, schweig doch einfach. Zeitung lesen kann ich selbst.
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Zwergli schrieb:
Es ist doch nicht so, dass MS die Entwicklung von Windows Desktop Anwendungen dadurch erschwert.
Ähm doch, genau das.
Zwergli schrieb:
Mit GCC gibts nen fähiges Compilerframework für unmanaged Sprachen
Aber keine vernünftige IDE
Zwergli schrieb:
es gibt Java, es gibt .Net in Form von Mono
Und das habe ich jetzt Microsoft zu verdanken?
Zwergli schrieb:
es gibt entsprechende IDEs für die verschiedenen Technologien - was willst du mehr?
Eine vernünftige IDE vom Hersteller des OS für das OS. Gab es ja auch lange.
Zwergli schrieb:
Die Situation für Desktop Systeme ist da ja eh noch richtig komfortabel. Schau mal z.B. in den embedded Bereich. Da bekommt man für viele Plattformen nur sauteure Compiler mit crappy IDE, wenn sowas überhaupt verfügbar ist.
Was hat das mit Windows zu tun?
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TyRoXx schrieb:
Zwergli schrieb:
Es ist doch nicht so, dass MS die Entwicklung von Windows Desktop Anwendungen dadurch erschwert.
Ähm doch, genau das.
Inwiefern? Die Entwicklung für Windows ist weiterhin möglich.
Aber keine vernünftige IDE
Das ist doch nicht die Sache von Microsoft. In anderen Bereichen werden sie kritisiert wenn sie eine Anwendung forcieren, werden gar gezwungen Standardsoftware wie den Mediaplayer aus Windows zu entfernen und hier wírd rumgeschrien wenn sie ein Programm mal ausnahmsweise nicht mehr für einen bestimmten Bereich kostenlos anbieten wollen.
Und das habe ich jetzt Microsoft zu verdanken?
Du hast es dargstellt, als wenn Entwickler daran gehindert werden Desktop Anwendungen zu schreiben, und das ist faktisch falsch, da alle Möglichkeiten genauso bestehen wie bisher.
Eine vernünftige IDE vom Hersteller des OS für das OS. Gab es ja auch lange.
Und die IDE gibts doch auch weiterhin! Überhaupt gibts grad für VS so viele Möglichkeiten, günstig eine der großen Versionen zu bekommen. Es gibt für Schüler, für Studenten, für Startups, für Kleinunternehmen usw. jeweils eigene Programme von MS wo man für nen Bruchteil der jeweiligen UVP die entsprechenden Lizenzen bekommt. Wovon soll ein Unternehmen welches Vollpreissoftware vertreibt leben, wenn nicht vom Lizenzverkauf? Die Erwartungshaltung alles kostenlos zu bekommen ist einfach falsch.
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Zwergli schrieb:
Da hast du prinzipiell sicherlich Recht, aber wieso muss ein Hersteller seine Entwicklungswerkzeuge kostenlos zur Verfügung stellt?
Die Basisversion sollte der Hersteller aus ureigenem Interesse kostenlos und in der aktuellsten Version zur Verfügung stellen. So wie es mit EE bisher war. Mit Prof und Ultimate können sie so viel Verdienen wie sie lustig sind, das ist völlig in Ordnung. Aber nun gibt es nichtmal mehr aktuelle Compiler, die sich in VS2010 integrieren liesen.
Zwergli schrieb:
Es ist doch nicht so, dass MS die Entwicklung von Windows Desktop Anwendungen dadurch erschwert. Mit GCC gibts nen fähiges Compilerframework für unmanaged Sprachen, es gibt Java, es gibt .Net in Form von Mono, es gibt entsprechende IDEs für die verschiedenen Technologien - was willst du mehr?
Es gibt für .NET keine Alternative, die mit VS mithalten kann.
Es gibt für C++ keine IDE, die mit VS mithalten kann. (CodeBlocks? Ich bitte dich).Die zur Verfügung stehenden Alternativen sind veraltet oder nicht auf dem Niveau eines aktuellen VS.
Mein größtes Problem mit dieser Politik ist, dass die unzähligen guten Open Source Libs nun vielleicht nicht mehr auf VS portiert werden. Denn wie gesagt: Wer solche Arbeit freiwillig macht, sprich, Windows und VS als Ganzes dadurch uneigennützig aufwertet, ist sicher nicht bereit, 500€ dafür auszugeben.Zwergli schrieb:
Die Erwartungshaltung alles kostenlos zu bekommen ist einfach falsch.
Vielleicht würde ich privat sogar das Geld für VS Prof ausgeben. Auf der Arbeit zahlt sowieso der Chef
Aber aus obigem Grund und weil ich befürchte, dass die Community für VS2012 wesentlich kleiner als bisher sein wird, werde ich auch einen Bogen um diese Version machen.
Ich bin definitiv nicht der Meinung das alles kostenlos sein soll aber die Vergleiche mit anderen Programmen ziehen auch nicht. Aber nochmal: Entwicklungswerkzeuge haben unter Software eine einmalige Sonderstellung. MS wird diese Entscheidung ganz bitter bereuhen, wenn sie sehen wieviele Anfänger nicht mehr C# (oder allg. Windows als Plattform) wählen und wieviele Hobby-Entwickler VS2012 nicht mehr supporten.Ich denke wir sind an einem Punkt wo sich die Argumente zu widerholen beginnen.
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lolMS schrieb:
Die Basisversion sollte der Hersteller aus ureigenem Interesse kostenlos und in der aktuellsten Version zur Verfügung stellen. So wie es mit EE bisher war.
Genau das tun sie doch auch weiterhin. Es gibt weiterhin eine Express Edition die kostenlos ist und damit kann man auch weiterhin C++ (zumindest C++/CX) programmieren. Da MS nunmal WinRT als neue API forcieren will, ist es doch nur verständlich, dass sie klassische Programmierung mit der WinApi nicht mehr fördern. Man kann die Entscheidung persönlich finden wie man will, aber zumindest find ich das nachvollziehbar was sie machen.
Es gibt für .NET keine Alternative, die mit VS mithalten kann.
Es gibt für C++ keine IDE, die mit VS mithalten kann. (CodeBlocks? Ich bitte dich).Die zur Verfügung stehenden Alternativen sind veraltet oder nicht auf dem Niveau eines aktuellen VS.
Das ist doch aber kein Grund einen Hersteller vorschreiben zu wollen, dass er ein Produkt kostenlos anbieten muss. Wenn andere Hersteller keine Alternativen bieten, ist das doch deren Problem. Zwingt Adobe jemand Photoshop kostenlos zu machen weils Quasistandard ist für anspruchsvolle Bildbearbeitung? Wenn der Markt nach kostenlosen Alterativen verlangt, werden auch welche entstehen. Für .Net gibts mit #Develop und MonoDevelop z.B. ganz passable IDEs. Mag sein dass die wieder Aufwind bekommen und vermehrt Entwicklung erfahren um das Loch zu schließen.
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Kriegt man es nicht hin, den VS 2012 Compiler in VS 2010 einzustellen?
Mir geht es nämlich um C++11, und nicht um die neuen IDE Features.
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Theoretisch sollte es ja möglich sein KDevelop unter Windows zu nutzen, zb Eclipse ist auch noch ne gute IDE. Dazu MinGW/Clang und problem solved.
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Wer's noch nicht mitbekommen hat: http://blogs.msdn.com/b/visualstudio/archive/2012/06/08/visual-studio-express-2012-for-windows-desktop.aspx
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Und es soll jetzt wohl doch auch XP als Target für VC2012 geben; zwar als Update aber immerhin:
http://blogs.msdn.com/b/vcblog/archive/2012/06/15/10320645.aspx
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Visual Studio 2012 Color Theme Editor:
http://visualstudiogallery.msdn.microsoft.com/366ad100-0003-4c9a-81a8-337d4e7ace05
