Flac komprimiert besser als der Algorithmus von mp3?

[mp5]

Hallo,

ich hab grad eine komische entdeckung gemacht:
ich habe einige .wav dateien (unkomprimiert) -> ca. 600 MB.

dann hab ich alle diese dateien mit dem Freemake Video Converter konvertiert:
- zuerst in mp3. dabei hab ich die höchste bitrate eingestellt, die mp3 handeln kann (320Kbps).

- dann hab ich alle wav in flac konvertiert (eigentlich müsste es heißen: ich habe alle dateien mit flac komprimiert, weil flac ist ja im gegensatz zu mp3 verlustlos). auch hier hab ich die höchste stufe genommen ("High quality; 16-Bit; 48000 Hz )

ergebnis:
mp3 -> ca. 135 MB
flac -> ca. 122 MB

bisher dachte ich immer, mp3 bringt kleinere dateien, dafür eher schlechte tonqualität!

!?!

[Shade Of Mine]

Das ist eine Frage der Bitrate.

Natuerlich ist ein 1kbps flac deutlich kleiner als ein 100kbps mp3.

[mpeg-5]

Shade Of Mine schrieb:

Das ist eine Frage der Bitrate.

Natuerlich ist ein 1kbps flac deutlich kleiner als ein 100kbps mp3.

sorry... aber verstehe ich nicht!

ich wollte lediglich sagen:
die höchste stufe von mp3 erzeugt größere dateien als die von flac; und das soundergebnis ist schlecht.

müsste es nicht eigneltich so aussehen:
mp3 -> kleine dateien | eher mittelmäßige tonqualität
flac -> größere Dateien | volle soundqualität

hier ist es aber genau andersrum:
flac liefert kleinere dateien und bessere tonqualität als mp3.

[Shade Of Mine]

mpeg-5 schrieb:

sorry... aber verstehe ich nicht!

Was verstehst du nicht?

ich wollte lediglich sagen:
die höchste stufe von mp3 erzeugt größere dateien als die von flac; und das soundergebnis ist schlecht.

müsste es nicht eigneltich so aussehen:
mp3 -> kleine dateien | eher mittelmäßige tonqualität
flac -> größere Dateien | volle soundqualität

hier ist es aber genau andersrum:
flac liefert kleinere dateien und bessere tonqualität als mp3.

Folgendes Beispiel:
BMP und JPG

Ein 1000x1000 jpg wird immer groesser sein als ein 1x1 BMP.

Nur weil der Algorithmus Sachen besser komprimiert, heisst es nicht dass das immer so ist - da das Quellen- bzw. Zielmaterial das entscheidende ist.

[mpeg-5]

Shade Of Mine schrieb:

mpeg-5 schrieb:

sorry... aber verstehe ich nicht!

Was verstehst du nicht?

ich wollte lediglich sagen:
die höchste stufe von mp3 erzeugt größere dateien als die von flac; und das soundergebnis ist schlecht.

müsste es nicht eigneltich so aussehen:
mp3 -> kleine dateien | eher mittelmäßige tonqualität
flac -> größere Dateien | volle soundqualität

hier ist es aber genau andersrum:
flac liefert kleinere dateien und bessere tonqualität als mp3.

Folgendes Beispiel:
BMP und JPG

Ein 1000x1000 jpg wird immer groesser sein als ein 1x1 BMP.

Nur weil der Algorithmus Sachen besser komprimiert, heisst es nicht dass das immer so ist - da das Quellen- bzw. Zielmaterial das entscheidende ist.

Achso das meinst du. ja das ist mir klar, aber hier habe ich das MAXIMUM verglichen.
bedeutet also: mp3 kann - wenn man nach der dateigröße geht- weniger leisten als flac, und hat dazu noch ein schlechteres soundergebnis.

natürlich, wenn icht jetzt eine andere bitrate einstelle, dann "gewinnt" wahrscheinlich mp3 (wenns um die dateigröße geht).

aber ich bezog mich hier auf die jeweils HÖCHSTE bitrate (eben das höchste, was der standard liefern kann).

wenns um die wurscht geht, scheint flac dennoch besser zu sein.

[audacia]

Wie gut FLAC komprimieren kann, hängt stark von der Komplexität deiner Musik ab. Ich weiß nicht, was FLAC genau tut, aber wenn es auch im Fourierraum komprimiert und wenn deine Musik z.B. synthetisch ist, wird es aufgrund der Gleichförmigkeit/Regelmäßigkeit eine Menge einsparen können. Und wenn FLAC nur speichert, was es speichern muß, MP3 allerdings auf eine fixe Bitrate von 320 kBit/s festgelegt ist, ist so ein Ergebnis gar nicht unwahrscheinlich.

Wenn du deine MP3 mit variabler Bitrate komprimierst, dürfte sie deutlich kleiner werden.

[Shade Of Mine]

mpeg-5 schrieb:

aber ich bezog mich hier auf die jeweils HÖCHSTE bitrate (eben das höchste, was der standard liefern kann).

Was natuerlich vollkommener schwachsinn ist.

Auch flac verwendet bitraten. Und ein 300kbps mp3 ist natuerlich groesser als ein 200kbps flac.

Sinnlos maximalwerte bei encoder einstellungen zu vergleichen bringt nichts. Was wenn dein Encoder als maximal bitrate zB 100mbps haette?

[mpeg-5]

Shade Of Mine schrieb:

mpeg-5 schrieb:

aber ich bezog mich hier auf die jeweils HÖCHSTE bitrate (eben das höchste, was der standard liefern kann).

Was natuerlich vollkommener schwachsinn ist.

Auch flac verwendet bitraten. Und ein 300kbps mp3 ist natuerlich groesser als ein 200kbps flac.

Sinnlos maximalwerte bei encoder einstellungen zu vergleichen bringt nichts. Was wenn dein Encoder als maximal bitrate zB 100mbps haette?

auch hier hast du mich falsch verstanden.

es geht nicht um den encoder, sondern um den standard.

die höchste bitrate bei mp3 ist 320bps. höher gehts nicht. das liegt nicht am encoder, sondern am standard.

wie genau das bei flac ist, weiß ich nicht.

[Shade Of Mine]

mpeg-5 schrieb:

auch hier hast du mich falsch verstanden.

Ich habe dich sehr wohl verstanden.

Dieser Thread ist langweilig.

Setz dich hin und meditiere darueber warum sinnlos maximalwerte zu vergleichen schwachfug ist.

[volkard]

Ich fürchte, Ihr redet aneinander vorbei.

[quote=Wikipedia]Im Gegensatz zu verlustbehafteten Audiodatenkompressionsverfahren wie MP3 oder Ogg Vorbis ist die Komprimierung bei FLAC verlustfrei, es gibt also keine Qualitätseinbußen; dafür sind die komprimierten Dateien aber um ein Vielfaches größer. [/quote]

[mhh]

was ist denn so schwer daran, zu verstehen, dass diese bitraten standardisiert sind?

es gibt 96kbps, 128 kbps, 192 kbps ,256 kbps und 320 kbps.

zwischen, bzw. über diesen werten gibt es nichts, eben weil der standard es nicht erlaubt. technisch wäre bestimmt viel mehr möglich, aber es ist eben so standardisiert.

das ist wie bei AES. es gibt 128 ,192 und 256. mehr/ weniger nicht.

[hustbaer]

@mpeg-5
Ein MP3 Encoder wird, wenn du sagst du willst 320 kbit, immer 320 kbit machen. Weil er nicht weniger machen darf. Notfalls wirft er Padding ein. MP3 ist aus dem MPEG Audio Standard erwachsen, und damals wo das standardisiert wurde gab es viele viele Programme/Geräte die mit variablen Bitraten einfach nicht klargekommen sind.
Deswegen, und weil es sowieso kaum realistische Fälle gibt wo man Padding einwerfen muss weil zu wenig "Information" da ist die man kodieren könnte, wurden eben fixe Bitraten definiert.
Und wenn du sagst fixe Bitrate dann macht dir der Encoder das heute immer noch.

So. Nu FLAC. FLAC macht einfach so gross wie es geht. Bzw. so klein wie es geht. Verlustfrei.

Und nu darfste 3x raten was passiert wenn du nen Audio-Track der quasi null Information hat (Stille, ein Sinus, diverse Messsignale so sie nicht zu sehr verrauscht sind, ...) 1x mit 320 kbit CBR als MP3 und 1x als FLAC speicherst.

Natürlich wird das FLAC Teil kleiner sein. Weil es kleiner sein darf.

Versuch das ganze nochmal mit echter Musik, dann wirst du sehen dass FLAC nicht wesentlich unter 800 kbit/s kommt. Wobei 800 schon wenig ist, normal ist eher 900-1000.

Oder versuch das ganze nochmal mit FLAC vs. MP3 mit "lame preset standard". Dann wird das MP3 File das da rausfällt vermutlich auch wesentlich unter 320 kbit/s haben.

Und was dein Argument "klingt schlecht" angeht. Tjoa, wenn du glaubst dass du nen Unterschied hörst. Am besten kaufst du dann auch reinsilber Lautsprecherkabel die in Handarbeit bei Vollmond von blonden Jungfrauen gedreht wurden. Hört man nämlich auch volle Kanne den Unterschied. Einself.

EDIT:
Sorry, Kurzfassung vergessen.
Frage:

Flac komprimiert besser als der Algorithmus von mp3?

Antwort: Nein.

[cooky451]

@hustbaer So etwas braucht man nicht, wenn man einen vergoldetes USB-Kabel (der Anschluss muss natürlich auch vergolded sein!!!) hat.

[krümelkacker]

mp5 schrieb:

ich hab grad eine komische entdeckung gemacht:
ich habe einige .wav dateien (unkomprimiert) -> ca. 600 MB.

dann hab ich alle diese dateien mit dem Freemake Video Converter konvertiert:
- zuerst in mp3. dabei hab ich die höchste bitrate eingestellt, die mp3 handeln kann (320Kbps).

- dann hab ich alle wav in flac konvertiert (eigentlich müsste es heißen: ich habe alle dateien mit flac komprimiert, weil flac ist ja im gegensatz zu mp3 verlustlos). auch hier hab ich die höchste stufe genommen ("High quality; 16-Bit; 48000 Hz )

Was bedeutet denn "high quality" bei einem verlustfreien CoDec? Bei verlustfreien CoDecs gibt's eigentlich nur einen Trade-Off zwischen Kompressions-/Dekompressionsgeschwindigkeit und "Kompressionsstärke" (mir fiel da gerade kein besserer Begriff ein).

mp5 schrieb:

ergebnis:
mp3 -> ca. 135 MB
flac -> ca. 122 MB

bisher dachte ich immer, mp3 bringt kleinere dateien, dafür eher schlechte tonqualität!

Ok, also wenn du mit 320 kbps bei 135 MB landest, hätten deine Flacs durchschnittlich 289 kbps. Das ist nicht gerade eine typische Flac-Bitrate für Musik im CD-Format. Normalerweise landet man da so bei 600-1000 kbps. Aber es kommt wirklich drauf an, was das ist. Wenn du beispielsweise viel Stille dabei hast, kann die natürlich wunderbar komprimiert werden. Wenn du hauptsächlich spärlich verteilte, tonale Komponenten im Signal hast, beispielsweise nur drei Sinustöne, bekommt man das auch sehr klein. Das, wo die verlustfreie Kompression abkackt, sind "rauschige" Signale. In solchen Fällen kann man mit MP3 schön etwas sparen, weil man die "rauschigen" Anteile gar nicht so genau abspeichern muss und sich zusätzliche Fehler erlauben kann. Dieses Fehlerrauschen geht im Idealfall im Nutzsignal unter und bleibt damit unter der Hör-/Maskierungsschwelle. Wenn du allerdings den MP3-Encoder zwingst, eine gewisse Bitrate nicht zu unterschreiten, obwohl das Signal super einfach zu kodieren ist, dann verschenkst du halt einfach Platz. Du kannst ja mal spaßenshalber probieren, das MP3 zu zippen. wenn man das noch ordentlich klein kriegt, dann handelt es sich vielleicht wirklich um Stille oder andere extrem einfache Signale, wo dann der MP3 Encoder gar nicht anders kann, als den zur verfügung stehenden Platz mit sich wiederholenden Mustern (beispielsweise Hex 0xAA) zu füllen oder so ...

Für MP3 Encoding würde ich dir einen aktuellen 3.Xer LAME mit -V2 als Option empfehlen. Das ist ein VBR-Modus. Es gibt aber meines Wissens nach auch ein Tool, was über ein (bspw) 320 kbps CBR MP3 rüber läuft und all die Füllbits rausschmeißt, die gar nicht benötigt werden. Das Ergebnis ist dann auch ggf kleiner (und VBR).

Was macht jetzt Flac? Flac ist ein Format, was auf linearer, prädiktiver Kodierung (LPC) basiert. Wir hören uns eben nicht weißes Rauschen an, sondern höchstens gefärbtes Rauschen mit ein paar harmonischen Komponenten oben drauf. Das führt dazu, dass benachbarte Abtastwerte korrelieren und sich das nächste Sample einigermaßen gut anhand der vorangegangenen vorhersagen lässt. Die Differenzen zwischen den Vorhersagen und den tatsächlchen Samples sind dann typischerweise kleiner und lassen sich mit weniger Bits speichern.

[hustbaer]

krümelkacker schrieb:

beispielsweise Hex 0xAA

Hab grad mal in einem meiner Files nachgesehen - LAME 3.98 verwendet wohl 0x55.

*<ascii-schrott>LAME3.98UUUUUUUUUUUUUUUUUU....<ascii-schrott>*LAME3.98UUUUUUUUUUUUUUUUUU.... [repeat]

[krümelkacker]

Jau, an LAME habe ich dabei auch gedacht. Habe mich nur um den Faktor 2 vertan.

[Courier Old]

also eignet sich flac besonders gut für hörbücher?!?

[Shade Of Mine]

Courier Old schrieb:

also eignet sich flac besonders gut für hörbücher?!?

lol, nein.

Hörbücher haben nur gesprochenen Text - der hat nicht diese hohe Bandbreite an Tönen die man hören will. Da nimmt man ein mp3 (oder sonstigen lossy codec) mit einer niedrigen bitrate.

flac ist dafür da, wenn man die bestmögliche Qualität haben will.

[rapso]

gerade fuer hoerbuecher eignet sich variable bit rate encoding, durchgaengig schlechteste qualitaet will man sicher auch nicht bei hoerbuechern, auf der anderen seite will niemand pausen/rauschen mit 64kbit encoden. mp3 mit dem richtigen encoder sollte das supporten.

[eure empfehlung?]

rapso schrieb:

gerade fuer hoerbuecher eignet sich variable bit rate encoding, durchgaengig schlechteste qualitaet will man sicher auch nicht bei hoerbuechern, auf der anderen seite will niemand pausen/rauschen mit 64kbit encoden. mp3 mit dem richtigen encoder sollte das supporten.

ok, ihr würdet also VBR empfehlen.

welche "feste" bitrate würdet ihr denn empfehlen? (wenn das zielgerät kein vbr unterstützt)