Determinismus in der Physik
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SeppJ schrieb:
Phil-O-Soph schrieb:
Wie ist "Zufall" überhaupt definiert?
So wie im Lexikon. Dort wird sicherlich stehen, dass dies von Themengebiet zu Themengebiet unterschiedlich ist
. Hier im Thread dreht es sich um das naturwissenschaftliche Idee eines nicht-kausalen Ablaufs. Beispiel: Es gibt (in der Lehrmeinung) keinen Grund, warum ein Atomkern zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. Bis zum Zerfall war er wie jeder andere Atomkern, egal wie genau man misst.Allerdings wird's thematisch so langsam metaphysisch, jetzt wo es mit der Willensfreiheit losgeht. Ich sage mal voraus, dass es daher in diesem Thread noch zu allerlei Missverständnissen und Geschrei kommen wird.
aber woher weiß ein atomkern, wann er erfällt.
richtig, er "weiß" es nicht. ich bin kein physiker, aber wahrscheinlich zerfällt er wegen dem einwirken von äußeren einflüssen.
und da sind wir wieder am anfang. sobald ist ein system habe, das sensibel auf startbedingungen reagiert (was anscheinend bei so einem atomkern der fall ist), dann habe ich am ende doch wieder nur pseudo-zufall, weil das ebenfalls wieder ein deterministisches chaos ist.
warum sind eigenltlich so viele physiker deterministen? ich kenne keinen bekannten naturwissenschaftler, der indeterminist ist. das lässt tief blicken.
freud rotiert im grab! schrieb:
du handelst nach deinem verhaltensmuster. wenn jemand dieses verhaltensmuster kennt, weiß er mit großer wahrscheinlichkeit auch, wie du handeln wirst, z.b. welche partei du wählen wirst.
Anmerkung: du bist an dieses verhaltensmuster, dass tief in deinem unterbewusstsein verankert ist und sich nicht ändern lässt (--> bildung durch frühkindliche erfahrungen) gekettet. du handelst also nach freud deterministisch, weil dein während der frühkindszeit entstandenes ES dir einflüstert, was zu tun ist.
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SeppJ schrieb:
C14 schrieb:
Wie stellt ihr euch echten Zufall vor?
Shit just happens.
--> "Ist halt so."
Nein, das reicht als Begründung nicht aus. Es muss eine naturwissenschaftliche/mathematische definition von Zufall geben.
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SchingSchangSchong schrieb:
aber woher weiß ein atomkern, wann er erfällt.
richtig, er "weiß" es nicht.
Richtig.
ich bin kein physiker,
Richtig.
aber wahrscheinlich zerfällt er wegen dem einwirken von äußeren einflüssen.
Falsch. Man hat Atomkerne allerlei Situationen ausgesetzt, nichts verändert die Zerfallswahrscheinlichkeit (außer man legt selber Hand an und beschießt den Kern, bis er zerfällt)
warum sind eigenltlich so viele physiker deterministen? ich kenne keinen bekannten naturwissenschaftler, der indeterminist ist. das lässt tief blicken.
Wie viele Naturwissenschaftler kennst du denn und von wie vielen davon weißt du, wie sie zu dem Thema stehen?
Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!
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SchingSchangSchong schrieb:
SeppJ schrieb:
C14 schrieb:
Wie stellt ihr euch echten Zufall vor?
Shit just happens.
--> "Ist halt so."
Nein, das reicht als Begründung nicht aus. Es muss eine naturwissenschaftliche/mathematische definition von Zufall geben.
Gibt es doch auch. Wurde doch auch schon genannt. Das war doch gar nicht C14s Frage.
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SeppJ schrieb:
Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!
das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?
den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".
hast du schon einmal daran gedacht, dass man nicht weiß, warum ein atomkern zerfällt, weil irgendwelche messgeräte zu schlecht sind oder unsere technik, bzw. technikverständis noch nicht weit genug ist?
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hä? schrieb:
SeppJ schrieb:
Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!
das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?
Weil 1900 die Quantenmechanik erfunden wurde und diese eine Weile brauchte, sich durchzusetzen. In den 1920er begann dann die große Zeit der Quantenmechanik und ihrer Interpretation.
hast du schon einmal daran gedacht, dass man nicht weiß, warum ein atomkern zerfällt, weil irgendwelche messgeräte zu schlecht sind oder unsere technik, bzw. technikverständis noch nicht weit genug ist?
Boah! Natürlich hat das jeder schon einmal gedacht. Und doch sind viele am Ende zu dem Schluss gekommen, dass der Zufall wohl echt ist. Sind wohl alle dumm, nur du bist schlau. Hast du irgendeines der genannten Stichwörter mal recherchiert? Hast du dir irgendeines der genannten Experimente angesehen? Hast du irgendwie mal wenigstens versucht, deren Bedeutung zu verstehen?
Alle diese Fragen kann man wohl mit Nein beantworten. Wieso sollte ich dann noch genauer erklären, wenn du es sowieso nur liest, um irgendein Zitat aus dem Zusammenhang reißen zu können?
(Schon geht das Geschrei los)
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hä? schrieb:
den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".
und dazu fällt dir wohl nichts ein, was?
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hä? schrieb:
das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?
Die Quantenmechanik ist um die Zeit herum entstanden und wurde sehr kritisch aufgenommen, weil sie den Zufall eben konzeptionell beinhaltet. Aus der Zeit damals kommen solche Aussagen zum Beispiel von Einstein "Gott wuerfelt nicht!". Inzwischen hat sich die Quantenmechanik aber durchgesetzt und gehoert heute zu den am staerksten verifizierten physikalischen Theorien.
Vielleicht ist 1920 noch etwas zu frueh gewaehlt, das weiss ich nicht. Es gibt da ein Foto mit den verdaechtigen Physikern, das etwas spaeter entstanden ist:
http://bluesyemre.files.wordpress.com/2012/09/solvay-conference-1927-colourized-einstein.jpg
(Was fuer ne Brainpower auf einer einzigen Konferenz.
Derartige Fotos entstehen heutzutage nicht mehr.)
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Ich glaube nicht, daß man physikalischen Zufall beweisen kann.
In Wirklichkeit benutzt das Universum nur nen ganz schlechten Pseudozufallszahlengenerator.
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Gregor schrieb:
hä? schrieb:
das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?
Die Quantenmechanik ist um die Zeit herum entstanden und wurde sehr kritisch aufgenommen, weil sie den Zufall eben konzeptionell beinhaltet. Aus der Zeit damals kommen solche Aussagen zum Beispiel von Einstein "Gott wuerfelt nicht!".
Aus der Zeit ja, aber nicht aus dem Zusammenhang (scheint eine urban legend zu sein).
Das sagte Einstein doch zur Notwendigkeit so vieler zu messender anscheinend willkürlich gesetzter Naturkonstanten.
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volkard schrieb:
Ich glaube nicht, daß man physikalischen Zufall beweisen kann.
In Wirklichkeit benutzt das Universum nur nen ganz schlechten Pseudozufallszahlengenerator.
na also.
Zufall ist etwas nicht greifbares.
irgendetwas im verborgenen beinflusst die welt. das ist zufall.
und an sowas glaubst du, SeppJ? Ich hoffe, dass andere Physiker-Kollegen nicht über dich lachen.und ja, leider werde ich im universalen pseudozufallszahlengenerator immer benachteiligt.
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
hä? schrieb:
das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?
Die Quantenmechanik ist um die Zeit herum entstanden und wurde sehr kritisch aufgenommen, weil sie den Zufall eben konzeptionell beinhaltet. Aus der Zeit damals kommen solche Aussagen zum Beispiel von Einstein "Gott wuerfelt nicht!".
Aus der Zeit ja, aber nicht aus dem Zusammenhang (scheint eine urban legend zu sein).
Das sagte Einstein doch zur Notwendigkeit so vieler zu messender anscheinend willkürlich gesetzter Naturkonstanten.Ich denke schon, dass der Zusammenhang stimmt:
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schachmatt? schrieb:
hä? schrieb:
den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".
und dazu fällt dir wohl nichts ein, was?
Doch, aber es ist noch unhöflicher, daher habe ich nichts gesagt.
Du darfst ja gerne die QM anders interpretieren. Gerne auch mit versteckten Variablen. Darum geht es in diesem Thread. Das sind Meinungen, über die man auf philosophischem Niveau reden kann.
Aber den experimentellen Nachweis der QM anzweifeln? Dazu kann man nichts mehr sagen. Das ist so, als wollte man mit einem Kreationisten diskutieren, der vorm Dinosaurierskelett steht und "Fake!" ruft. Das hat einfach keinen Sinn. Das ist Religion. Du möchtest die Welt nicht verstehen. Du hast bereits deine Welt für dich gemacht und versuchst die Realität deiner beschränkten Weltsicht einzuordnen. Ich verachte solche Leute.
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Was hat die Frage nach dem Zufall eigentlich mit dem freien Willen zu tun?
Will man den "freien Willen" etwa in den quantenmechnischen Zufall pressen?
Wir handeln also nicht determiniert sondern rein zufällig? Macht es das besser?
Oder soll der "freie Wille" ein verborgener Parameter sein, der den Ausgang des Zufallsexperiments bestimmt?
Und auf welche Teilchen wirkt denn dann "mein freier Wille", nur auf die in meinem Gehirn? Oh, die sind ja eigentlich ununterscheidbar!
Der freie Wille beeinflusst den Zufall, aber so, dass die Statistik immernoch stimmt?
Klingt vorsichtig ausgedrückt ziemlich unplausibel
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Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
Das Problem ist einfach das wir hier über Begriffe reden die nicht klar Definiert sind und wahrscheinlich auch nicht klar definiert werden können.
Aus physikalischer sicht gibt es sowas wie Bewußtsein eben nicht, sonder nur 4 (5?) Kräfte ...Edit: Die Schreibfehler sind rein zufällig und haben keine Ursache. Sie sind also entweder aus freien Willen eingebaut oder nicht. In beiden fällen bin ich fein raus
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ScottZhang schrieb:
Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
Das Problem ist einfach das wir hier über Begriffe reden die nicht klar Definiert sind und wahrscheinlich auch nicht klar definiert werden können.
Aus physikalischer sicht gibt es sowas wie Bewußtsein eben nicht, sonder nur 4 (5?) Kräfte ...ich hab das hier jetzt groß und breit erklärt, wie das mit dem determinismus gemeint ist.
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Keine Ursache
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schachmatt? schrieb:
hä? schrieb:
den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".
und dazu fällt dir wohl nichts ein, was?
die atome haben bei ihrer entstehung - wie auch immer das geschah - ein gewisses energie-reservoir erhalten, das begrenzt ist.
würden sie nicht zerfallen wären sie so etwas wie ein perpetuum mobile.
da wir nicht wissen, zu welchem zeitpunkt welches atom sein energiereservoir verpasst bekam, zerfallen sie zu einem scheinbar zufälligen zeitpunkt.ScottZhang schrieb:
Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können. in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
nun könnte es ja sein, dass einige gedanken, etwas zu tun oder lassen zu wollen, durch eine art zufälliges neuronenrauschen entstehen.
oder aber es ist ein pseudozufallsrauschen dessen algorithmus und seedwert wir nicht kennen(oder nicht kennen können).unter diesen bedingungen hat man also einen gedanken im kopf, etwas zu tun oder lassen zu wollen, ohne wirklich einen einfluss auf dessen entstehung gehabt zu haben.
man hat zwar immer noch den freien willen, die entscheidugsfreiheit, es zu tun oder es zu lassen, aber im ersten fall wäre die ursache/der auslöser nicht der freie wille,
sondern der zufall und im zweiten fall wäre es ein deterministischer bioalgorithmus. in beiden fällen wäre das handeln nicht selbst-, sondern fremdbestimmt.
im letzteren fall sogar determiniert.es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
just my 2 cents.
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hobbydenk0r schrieb:
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können.
Zerfallende Atome haben also einen (freien) Willen?
in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
Und was ist "ein Gedanke"?... ohne wirklich einen einfluss auf dessen entstehung gehabt zu haben.
man hat zwar immer noch den freien willen, die entscheidugsfreiheit, es zu tun oder es zu lassen ...Das wiederspricht sich doch.
es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
Nach neueren Hinrforschungen ist es wohl eher umgekehrt, das Zeug arbeiten und macht dir im nachhinein glauben du hättest "entschieden". Das ist aber auch einleuchtend, denn dieses "Aha, das isses!!!" ist ein? ... genau, ein Gefühl!...
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ScottZhang schrieb:
hobbydenk0r schrieb:
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können.
Zerfallende Atome haben also einen (freien) Willen?
Warum denn? Seit wann haben Atome einen freien Willen? Wenn sich Atome entscheiden könnten, ob sie zerfallen oder nicht, dann hätten sie einen. Aber sie können sich nicht entscheiden, sondern zerfallen.
in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
Und was ist "ein Gedanke"?Aus biologischer Sicht wahrscheinlich ein Stromimpuls oder ein chemischer Prozess.
Im Grunde ist hier der Knackpunkt, wenn der chemische Prozess irgendwie indeterministisch ist, z.b. durch den zerfall von irgendwas zu einer zufälligen zeit, dann wäre unser denken auch indeterministisch.
das menschliche denken ist auf biologischer ebene recht komplex denke ich.Aber man muss sich fragen: wie kommt es zu einer Meinungsbildung? da müssten auch chemische Prozesse ablaufen, die das beeinflussen.
es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
Nach neueren Hinrforschungen ist es wohl eher umgekehrt, das Zeug arbeiten und macht dir im nachhinein glauben du hättest "entschieden". Das ist aber auch einleuchtend, denn dieses "Aha, das isses!!!" ist ein? ... genau, ein Gefühl!...
Es ist überhaupt nicht erwießen, dass der Mensch überhaupt soetwas wie "Entscheidungsfreiheit" (im psychologischen Sinne) hat.
