Determinismus in der Physik
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Was hat die Frage nach dem Zufall eigentlich mit dem freien Willen zu tun?
Will man den "freien Willen" etwa in den quantenmechnischen Zufall pressen?
Wir handeln also nicht determiniert sondern rein zufällig? Macht es das besser?
Oder soll der "freie Wille" ein verborgener Parameter sein, der den Ausgang des Zufallsexperiments bestimmt?
Und auf welche Teilchen wirkt denn dann "mein freier Wille", nur auf die in meinem Gehirn? Oh, die sind ja eigentlich ununterscheidbar!
Der freie Wille beeinflusst den Zufall, aber so, dass die Statistik immernoch stimmt?
Klingt vorsichtig ausgedrückt ziemlich unplausibel
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Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
Das Problem ist einfach das wir hier über Begriffe reden die nicht klar Definiert sind und wahrscheinlich auch nicht klar definiert werden können.
Aus physikalischer sicht gibt es sowas wie Bewußtsein eben nicht, sonder nur 4 (5?) Kräfte ...Edit: Die Schreibfehler sind rein zufällig und haben keine Ursache. Sie sind also entweder aus freien Willen eingebaut oder nicht. In beiden fällen bin ich fein raus
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ScottZhang schrieb:
Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
Das Problem ist einfach das wir hier über Begriffe reden die nicht klar Definiert sind und wahrscheinlich auch nicht klar definiert werden können.
Aus physikalischer sicht gibt es sowas wie Bewußtsein eben nicht, sonder nur 4 (5?) Kräfte ...ich hab das hier jetzt groß und breit erklärt, wie das mit dem determinismus gemeint ist.
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Keine Ursache
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schachmatt? schrieb:
hä? schrieb:
den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".
und dazu fällt dir wohl nichts ein, was?
die atome haben bei ihrer entstehung - wie auch immer das geschah - ein gewisses energie-reservoir erhalten, das begrenzt ist.
würden sie nicht zerfallen wären sie so etwas wie ein perpetuum mobile.
da wir nicht wissen, zu welchem zeitpunkt welches atom sein energiereservoir verpasst bekam, zerfallen sie zu einem scheinbar zufälligen zeitpunkt.ScottZhang schrieb:
Man sollt besser beides (Zufall, Freier Wille) unter der Verletzung des Ursache-Wirkungs Prinzips zusammen fassen. Beides ist sozusagen Ausdruck des Problems ersten Erregers, wenn wir als Zufäll mal alles das ansehen, was keine Ursache hat.
Allerdings wiederspricht das auch wieder ein wenig unserem Verständnis des freien Willens, denn man möchte ja seine Entscheidungen abwägen, also Begründen können. Ein Randomwalk als Lebensinhalt, lässt keinerlei Intelligenz erkennen, somit würde man da erst recht nicht von Willen sprechen. Das Problem des freien Willens ist also ein anderes und ich sehe da auch wenig Zusammenhang zum Determinismus.
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können. in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
nun könnte es ja sein, dass einige gedanken, etwas zu tun oder lassen zu wollen, durch eine art zufälliges neuronenrauschen entstehen.
oder aber es ist ein pseudozufallsrauschen dessen algorithmus und seedwert wir nicht kennen(oder nicht kennen können).unter diesen bedingungen hat man also einen gedanken im kopf, etwas zu tun oder lassen zu wollen, ohne wirklich einen einfluss auf dessen entstehung gehabt zu haben.
man hat zwar immer noch den freien willen, die entscheidugsfreiheit, es zu tun oder es zu lassen, aber im ersten fall wäre die ursache/der auslöser nicht der freie wille,
sondern der zufall und im zweiten fall wäre es ein deterministischer bioalgorithmus. in beiden fällen wäre das handeln nicht selbst-, sondern fremdbestimmt.
im letzteren fall sogar determiniert.es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
just my 2 cents.
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hobbydenk0r schrieb:
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können.
Zerfallende Atome haben also einen (freien) Willen?
in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
Und was ist "ein Gedanke"?... ohne wirklich einen einfluss auf dessen entstehung gehabt zu haben.
man hat zwar immer noch den freien willen, die entscheidugsfreiheit, es zu tun oder es zu lassen ...Das wiederspricht sich doch.
es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
Nach neueren Hinrforschungen ist es wohl eher umgekehrt, das Zeug arbeiten und macht dir im nachhinein glauben du hättest "entschieden". Das ist aber auch einleuchtend, denn dieses "Aha, das isses!!!" ist ein? ... genau, ein Gefühl!...
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ScottZhang schrieb:
hobbydenk0r schrieb:
unter freiem willen verstehe ich die möglichkeit, etwas zu tun, oder es lassen zu können.
Zerfallende Atome haben also einen (freien) Willen?
Warum denn? Seit wann haben Atome einen freien Willen? Wenn sich Atome entscheiden könnten, ob sie zerfallen oder nicht, dann hätten sie einen. Aber sie können sich nicht entscheiden, sondern zerfallen.
in jedem fall geht dem m.m.n. ein gedanke voraus.
Und was ist "ein Gedanke"?Aus biologischer Sicht wahrscheinlich ein Stromimpuls oder ein chemischer Prozess.
Im Grunde ist hier der Knackpunkt, wenn der chemische Prozess irgendwie indeterministisch ist, z.b. durch den zerfall von irgendwas zu einer zufälligen zeit, dann wäre unser denken auch indeterministisch.
das menschliche denken ist auf biologischer ebene recht komplex denke ich.Aber man muss sich fragen: wie kommt es zu einer Meinungsbildung? da müssten auch chemische Prozesse ablaufen, die das beeinflussen.
es sieht ja nicht immer so düster aus, es gibt ja noch unseren erfahrungsschatz und unsere lern- und kombinationsfähigkeit, die wir für uns arbeiten lassen können.
Nach neueren Hinrforschungen ist es wohl eher umgekehrt, das Zeug arbeiten und macht dir im nachhinein glauben du hättest "entschieden". Das ist aber auch einleuchtend, denn dieses "Aha, das isses!!!" ist ein? ... genau, ein Gefühl!...
Es ist überhaupt nicht erwießen, dass der Mensch überhaupt soetwas wie "Entscheidungsfreiheit" (im psychologischen Sinne) hat.
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ScottZhang schrieb:
Zerfallende Atome haben also einen (freien) Willen?
habe ich das geschrieben? hast du halluzinatioen?
ScottZhang schrieb:
Das wiederspricht sich doch.
keineswegs.
da du aber offensichtlich nicht weißt,ScottZhang schrieb:
Und was ist "ein Gedanke"?was ein gedanke ist, wirst du wohl in der tat meine simplen, widerspruchsfreien gedankengänge nicht nachvollziehen können, und somit hat sich auch eine weiere diskussion erübrigt.
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ScottZhang schrieb:
Edit: Die Schreibfehler sind rein zufällig und haben keine Ursache. Sie sind also entweder aus freien Willen eingebaut oder nicht. In beiden fällen bin ich fein raus
Legasteniker? Rechtschreibschwäche?
Ein Deutschkurs wäre angebracht.
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Wutzs Erbe schrieb:
ScottZhang schrieb:
Edit: Die Schreibfehler sind rein zufällig und haben keine Ursache. Sie sind also entweder aus freien Willen eingebaut oder nicht. In beiden fällen bin ich fein raus
Legasteniker? Rechtschreibschwäche?
Ein Deutschkurs wäre angebracht.eigenthor.
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Das einzige, was heutzutage noch deterministisch ist, ist die Zerfaserung von Forenthreads über Philosophie in Beleidigungsfäden und Rechtschreibergüsse.
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Ich kann mit Philosophie nicht so viel anfangen.
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volkard schrieb:
Wutzs Erbe schrieb:
ScottZhang schrieb:
Edit: Die Schreibfehler sind rein zufällig und haben keine Ursache. Sie sind also entweder aus freien Willen eingebaut oder nicht. In beiden fällen bin ich fein raus
Legasteniker? Rechtschreibschwäche?
Ein Deutschkurs wäre angebracht.eigenthor.
sorry ich übhe noch.
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aber warum sollte es überhaupt soetwas wie einen Zufall geben?
Physiker beschreiben nur, sie erklaeren nicht!