Der Durchbruch - Erzeugung künstlicher allgemeiner Intelligenz (2)
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Es ist keine Spekulation! Es sind durchaus an sehr vielen Stellen Beweiselemente enthalten. Bei der Börse wird ja auch oft von Spekulanten geredet. Aber die großen Starinvestoren machen ja ganz viel Geld damit. Und seriöse Menschen nennen sie dann eben auch Analysten.
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Axiom A: Ich habe immer recht.
Behauptung B: Du bist ein Troll.
Beweis: A -> B
Yay, Beweiselemente!
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Äh, ist 'der Durchbruch' schon vollständig auf der von dir verlinkten Seite (die fast komplett auf meinen Monitor passt und nur 3 schwammige Beispiele beinhaltet) beschrieben oder muss/kann man irgendwo weiterlesen!?
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cooky451 schrieb:
Axiom A: Ich habe immer recht.
Behauptung B: Du bist ein Troll.
Beweis: A -> B
Yay, Beweiselemente!Also ich muss zugeben, du hast Humor.
Einfach mal eine falsche Aussage zum Axiom erheben. Mal schauen wie die anderen reagieren. So deine Vorgehensweise.
Aber du siehst, man kann sich drauf einlassen, also auf eine nicht 100 % mathematisch komplette Beweisführung und trotzdem Gegenargumente liefern. Jetzt versuchs doch mal mit meinem Konzept.
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Jockelx schrieb:
Äh, ist 'der Durchbruch' schon vollständig auf der von dir verlinkten Seite (die fast komplett auf meinen Monitor passt und nur 3 schwammige Beispiele beinhaltet) beschrieben oder muss/kann man irgendwo weiterlesen!?
Also das musst du verstehen, ich fasse mich gerne kurz. Meine Geschichtsabiprüfung hatte auch nur 1 Seite, wo andere 29 geschrieben haben. Und ich hatte trotzdem ne 1.
(ach nee, also Geschichte wars nicht, da hatte ich nur en 3- , aber vom prinzip her stimtt es)
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Mmh, nee, 'kurz gefasst' heißt 'viel Aussage in wenig Text'.
Hier haben wir aber 'viel Text für 0-Aussage'.
Der revolutionäre Durchbruch ist, sofern ich dich richtig verstanden habe, dass man schon gewonnene Erkenntnisse mit einbeziehen soll!?
WOW!
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Hmm, sind eigentlich zu dieser Uhrzeit nur Schulkinder in diesem Forum?
Jockelx schrieb:
Mmh, nee, 'kurz gefasst' heißt 'viel Aussage in wenig Text'.
Nichts anderes habe ich behauptet.
Jockelx schrieb:
Hier haben wir aber 'viel Text für 0-Aussage'.
Und wo genau war jetzt nochmal die Begründung für deine Behauptung?
Jockelx schrieb:
Der revolutionäre Durchbruch ist, sofern ich dich richtig verstanden habe, dass man schon gewonnene Erkenntnisse mit einbeziehen soll!?
WOW!Nun, ich hab es eigentlich etwas anders beschrieben. Bestimmte Codestellen sollen vor dem Abändern bewahrt werden. Es geht also um das Konservieren nützlichen Codes. Um es mal ganz kurz auszudrücken.
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So wie du das beschreibst, ist es doch überhaupt keine Kunst, 'Codestellen vor dem Abändern zu bewahren'.
Du hast bei Mario z.B.:
Hindernis A kann mit Weg A erfolgreich behandelt werden.
Deshalb soll 'Code Weg A' behalten werden.
Dann kommt unabhängig davon Hindernis B.
Tolle Leistung
Das Problem ist doch, dass Hindernis B von Weg A abhängig ist.
Also Weg A zwar erst besser erscheint, dieser Pfad aber für Hindernis B nicht geht. Oder schlimmer an Hindernis Z scheitert.Egal, wirklich diskussionswürdig hört sich das jedenfalls nicht an.
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@Jockelx: Ah, also doch kein Schulkind. (man weiß ja nie wer hinter so einem Account steckt)
Jockelx schrieb:
So wie du das beschreibst, ist es doch überhaupt keine Kunst, 'Codestellen vor dem Abändern zu bewahren'.
Hab auch nicht behauptet, dass geniale Ideen kompliziert sein müssen.
Jockelx schrieb:
Du hast bei Mario z.B.:
Hindernis A kann mit Weg A erfolgreich behandelt werden.
Deshalb soll 'Code Weg A' behalten werden.
Dann kommt unabhängig davon Hindernis B.
Tolle LeistungDas Problem ist doch, dass Hindernis B von Weg A abhängig ist.
Also Weg A zwar erst besser erscheint, dieser Pfad aber für Hindernis B nicht geht.Bei Suchproblemen nutzt man aber schon Heuristiken.
Jockelx schrieb:
Oder schlimmer an Hindernis Z scheitert.
Was? Das ging mir jetzt zu schnell. So weit willst dus treiben und 26 Hindernise besprechen?
Jockelx schrieb:
Egal, wirklich diskussionswürdig hört sich das jedenfalls nicht an.
Aber ein bisschen schon oder wie? Na zumindest ein bisschen versuchst du dich damit auseinanderzusetzen. Keep going!
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Kann diesen oberunsinnigen Thread mal bitte jemand löschen oder wenigstens sperren?
Und Herrn MoonKnightTL gleich bitte mit aus dem Forum entfernen?Danke.
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@MoonKnightTL: Du wunderst dich sicher über die wenig produktive, nicht gerade fachliche Resonanz zu deinem doch recht mühevoll zusammengestellten Blogpost.
Hier rennen einige rum, die sich während des Studiums und danach tiefgehender mit künstlicher Intelligenz befasst haben, von daher stünde generell einer Diskussion auf hohem Niveau sicher nichts im Wege.
Damit du aber das Problem verstehst: deine Äußerungen sind so dermaßen dämlich und trivial, dass einfach niemand Lust hat, sich mit diesem Schwachsinn auch nur eine Sekunde zu befassen. Man merkt einfach, dass du fachlich mit existierenden Lösungen überhaupt nicht befasst hast. Von daher ist es auch wenig attraktiv, mit dir darüber zu reden, da nicht gewinnbringend.
Mir ist das hier eigentlich auch zu blöd, aber ich habe mich jetzt halt stellvertretend für die ganze Forengemeinde hier erbarmt.
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hustbaer schrieb:
Kann diesen oberunsinnigen Thread mal bitte jemand löschen oder wenigstens sperren?
Und Herrn MoonKnightTL gleich bitte mit aus dem Forum entfernen?Danke.
Ja und hier ist er, der Vertreter einer kleinen radikalen Randgruppe im Forum mit fanatischem Löschdrang (ob er wohl Zensur befürwortet?). Nein es reicht nicht, dass Themen sowieso automatisch nach unten rutschen, wenn sich keiner mehr dafür interessiert. Sie müssen unbedingt ganz verschwinden damit sie auch niemehr jemand wiederfindet. Am besten präventiv, also schon vor veröffentlichung. Man will den Forumsleser schließlich nichts zumuten, was ihn in irgendeiner Weise stutzig machen könnte. Und der Thread-Eröffner hat es ja nicht etwa gewagt etwas zu behaupten, was sich als faktisch falsch herausgestellt hat (ich bin soweit auf alle Einwände sachlich eingegangen), sondern wagt es , was ja viel schlimmer ist, eines der eigenen Glaubensdogmen infrage zu sellen. Maschinen dürfen niemals schlau werden. Denn alles was neu wäre ist ja böse. Deshalb sind Maschinen böse und werden die Menschen in jedem Fall vernichten wenn wi sie nicht aufhalten. Deshalb muss vorgesorgt werden und jeder Ansatz der Emntwicklung dahin im Keim erstickt werden. BASTA!!!
<Ironie Ende>
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@LOLAlter: Meine Ausführungen sind überhaupt nicht dämlich. Sie beschreiben in einfachen und klaren Sätzen einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil bei der Evolution der Individuen einer GP für die präsentierten Anwendungsbeispiele. Wenn es so trivial ist, dann sag mir doch wo du den Haken siehst. Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
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MoonKnightTL schrieb:
Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
Weil man dann vielleicht, aber auch nur vielleicht, seine eigene Dummheit erkennt.
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Formuliere bitte mal
"Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält",
"Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist",
"Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen"allgemein und formal. Unabhängig vom konkreten Problem.
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ErkennerDerDeppen schrieb:
MoonKnightTL schrieb:
Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
Weil man dann vielleicht, aber auch nur vielleicht, seine eigene Dummheit erkennt.
Das ergibt keinen Sinn!
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MoonKnightTL schrieb:
@LOLAlter: Meine Ausführungen sind überhaupt nicht dämlich. Sie beschreiben in einfachen und klaren Sätzen einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil bei der Evolution der Individuen einer GP für die präsentierten Anwendungsbeispiele. Wenn es so trivial ist, dann sag mir doch wo du den Haken siehst. Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
Doch, das sind sie.
Erstmal muss man den Menschen sehr gut kennen, bevor man seine Intelligenz nachbauen kann. Davon lese ich in deinem Text aber nichts.
Soweit ich weiß, gibt es vorallem in der Gehirnvorschung noch sehr große Lücken?
Und so wie ich deinen Text verstanden habe, erläuterst du lediglich, wie eine "Pseudo-KI" funktioniert, die es bereits seit Jahren in Spielen gibt.
Und deine vorhergehensweise beim Sudoku: "probieren". Ganz toller Lösungsvorschlag
Liefer doch mal bitte einen Quellcode, wo du mal so eine "KI" baust, wie du dir das vorstellst. Dann kann man weiterdiskutieren.
In deinem Text vermisse ich irgendwie den Zusammenhang zur KI.
Außerdem erläuterst du nicht, wie du "Entscheidungsfreiheit" für einen Computer bauen willst. Und genau da sind wir wieder dort, beim Determinismus. Auch das ist noch unerforscht. Aber das hab ich ja schon gesagt.
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@TO: Man muss hier nicht in irgendwelche Grundsatzdiskussionen verfallen um das Scheiße zu finden. Deine "Idee" lässt sich schon daher angreifen, weil du dich anhand von Beispielen total auf Spezialsituationen einschießt.
So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten aber nicht. Die ganzen "alten" und "schlechteren" Lösungen haben im Gegensatz zu deinem Geschwurbel eine gewisse allgemeine Anwendbarkeit.Du kannst ja noch nicht mal ein allgemeines Ziel deiner Methode vorstellen. Mal sprichst du in deinem "Paper" von einem partiell existierenden Optimum, mal wieder von "gut" oder "vorteilhaft". Du schärfst nirgends einen Begriff derart, dass man ihn allgemein verwenden könnte, ohne dass er nichtssagend oder sinnlos wird.
Auf Spezialfälle reduziert geht so einiges, zum Beispiel NP-schwere Probleme effizient zu lösen. Das hat aber mit Durchbruch wenig zu tun. Aber auf dem Level bist du ja auch noch lange nicht, denn du beschreibst ja nichtmal einen Lösungsansatz für Spezialfälle, eigentlich beschreibst du nur einen Levelabschnitt in Super Mario...
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MoonKnightTL schrieb:
Und der Thread-Eröffner [...] wagt es , was ja viel schlimmer ist, eines der eigenen Glaubensdogmen infrage zu sellen. Maschinen dürfen niemals schlau werden.
Ich glaube nicht daran, dass es eine übernatürliche Seele gibt. Ich gehe davon aus, dass unser Denken (bewusst und unbewusst) rein auf physikalischen->chemischen->biologischen Vorgängen basiert. Ich wüsste auch nicht, warum die gleichen informationsverarbeitenden Prozesse nur auf Kohlenstoff-Hardware funktionieren sollten. Ich würde tippen, dass wenn man das Zentralnervensystem eines Menschens (und was man noch so dafür braucht) vollständig physikalisch simulieren würde, sich die gleichen emergenten Bewusstseinsvorgänge herausbilden würden.
Bei mir (und ich tippe mal auch bei einigen anderen hier) klingeln also keine Religionsglocken sturm wenn ich was von allgemeiner KI lese. Eher im Gegenteil. Der Widerstand, den du hier spürst, könnte also eine andere Ursache zu haben.Ich zb. verstehe überhaupt nicht, wo bei dir nun der Durchbruch sein soll. Aber wenn dein Konzept so super ist, implementiere es doch einfach und bring deinem Programm bei, sich mit Leuten zu unterhalten, sie in Go (dem Spiel) zu schlagen, Bongard-Probleme zu verstehen usw. Keine Sorge, wenn das klappt, wirst du schon den dir dafür gebührenden Ruhm ernten
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LOLAlter schrieb:
Formuliere bitte mal
"Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält",
"Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist",
"Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen"allgemein und formal. Unabhängig vom konkreten Problem.
zu "Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen":
Also hier hatte ich beschrieben, welche Codeelemente ich meine: "Erzeugt die GP von einem Elternprogramm ein Kindprogramm und ist dieses weniger fit als jenes, dann wird das Gewicht des Codeelements des Elternprogramms reduziert, das verändert wurde.". "Nützlich" heißt, dssa die Fitness eines Individuums größer ist gegenüber Individuen m it Abwandlungen an der Stelle des betrachteten Codeelements.zu "Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält":
Das sollte speziell für dieses Sortierungsproblem gelten. Schleifenlose Programme sind nicht sehr ertragreich. Also bei den meisten Problemen dieses Typs , die in der Praxis auftreten, ich glaube da gabs noch so eine Randbedingung damit vergleichsbasierte Programme am besten abschneiden, sagt die Erfahrung aus der Forschung, gehören Programme mit Schleifen und unter diesen Programme mit Doppelschleifen und unter diesen z.B. Quicksort zu den schnellsten. Und wenn der Mensch nicht in der Lage ist, bessere Lösungen zu finden, dann muss ich die Maschine noch nicht schlauer machen wollen.zu "Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist":
Also, es ist halt speziell für dieses Spiel, dass zunächst nur das erste Hindernis darüber entscheidet, ob Mario sich optimal verhält oder nihct. Im Gegensatz dazu stell dir vor, in einer Simulation soll ein geladenes Teilchen durch elektrische Felder bewegt werden. Sind dort zwei Hindernisse, also Körper mit elektrischer Ladung und somit elektrischem Feld, üben beide einen Einfluss auf das gesteuerte Objekt aus. Bei Mario optimiert die GP also zunächst nur bezgl. Hindernis 1.So, das sollte erstmal einige Anregungen geben.
