Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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knivil schrieb:
Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
Genau wie Elektronen bei Gedanken gemessen werden koennen. Was sagt un das ueber Gedanken oder gar Bewusstsein?
Nicht viel, aber es zeigt, dass das Gehirn auf eine feste Art und Weise mit Emotionen und Bewusstsein zusammenspielt. Das ist ein klares Indiz.
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Sone schrieb:
Das ist ein klares Indiz.
Wofuer? Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen und durch diese verursacht werden koennen. Wow. Wahnsinn. Nun, dafuer brauche ich keine Gehirnstroeme messen. Da kann ich auch eine Zitrone essen oder jemanden kitzeln. Das ist trivial. Und was dein "fest verbunden" entspricht, halte ich das wieder fuer eine unbegruendete Annahme. Verbunden ja, fest nein.
jeder Mensch intern logisch ist
Die Logik, die ich kenne, ist sehr unpersoenlich und macht keinen Unterschied zwischen intern oder extern.
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Du verstehst nicht. Das war ein Vergleich. Deine Erklaerung/Auffassung ist nicht besser, als Goetter die fuer Blitz und Donner verantwortlich sind.
Doch, sie ist besser! Denn es gibt Hinweise auf ihre Richtigkeit.
Gibt es auf der ganzen Welt ein klares, objektives Indiz dafür, dass es Götter gibt? Nein.
Aber, wirken Menschen berechenbar? Kann ich sagen, mein Freund wird bei diesem und jenem Kommentar wütend? Das wird er sehr sicher. Und wenn er es nicht wird, dann hat er auch dafür einen festen Grund.
Die Theorie dass Menschen berechenbar sind, ist sehr allgemein. Sie beschränkt nichts. Sie sagt lediglich, dass Menschen bei einem Gewissen Ereignis A eine gewisse Handlung B ausüben. Das ist sogar so allgemein und tagtäglich zu sehen, da kannst du nicht widersprechen. Lediglich der Fakt, dass die tieferen Ursprünge einer Handlung uns (noch) nicht zugänglich sind, zeigt eine gewisse Unberechenbarkeit auf.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen
Nein, nein, nein.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind. So wie Schmerz durch einen Nerv entsteht, dass das Bewusstsein etwas fühlt, weil im Hirn ein Stoff eine Reaktion auslöst.Verbunden ja, fest nein.
Nun, gut, wir sind beide keine Hirnforscher. Daher wird diese Diskussion leider nicht sehr fachlich ausgehen.
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Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Bewusstsein etwas fühlt
Was ist Bewusstsein?
Glaub mir Sone, mit diesem Schwachsinn kannst nur du dich taeuschen. Du erinnerst mich mitlerweile sehr an sdf. Und fuer mich bist du das beste Beispiel eines irrationalen unlogischen Individuums.
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knivil schrieb:
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Du verstehst nicht. Wenn ein Hirn bestimmte Botenstoffe absondert, dann können diese andere Nervenzellen zu bestimmten Signalen anregen, welche in einer vom Bewusstsein registrierten "Emotion" enden.
Ich habe ganz offen gesagt keine Ahnung davon, deswegen korrigiere mich bitte, falls du sie hast.
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Was ist Bewusstsein?
Was weiß ich? Wikipedia, wie immer:
Bewusstsein ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
Glaub mir Sone, mit diesem Schwachsinn kannst nur du dich taeuschen.
Wenn du ernst meinst, dass das alles Bullshit ist, dann denke ich nochmal darüber nach.
Du erinnerst mich mitlerweile sehr an sdf.
Du mich auch. Und SeppJ auch:
SeppJ schrieb:
Da kann ich ja lieber mit sdf reden.
Es gibt einen feinen Unterschied, ich beschuldige nicht jeden verflucht oder von Satan besessen zu sein. Ich wollte nur eine interessante Diskussion mit anderen führen.
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Die Frage nach dem Bewusstsein war rhetorischer Natur. Du verschiebst das "Problem" Emotion. Erklaerst sie und fuehrst gleichzeitig einen neuen ein: Bewusstsein. Chemische Reaktionen, die von einem Bewusstsein wahrgenommen werden ... Und wenn das Bewusstsein auch nur die Summe seiner Teile ist, besteht aus auch nur aus Biochemie. Wie kann dann von wahrnehmen oder gar Bewusstsein gesprochen werden und wie unterscheidet es sich von meiner traurigen Salzsaeure?
Das sind Fragen zum Nachdenken. Es soll zeigen, dass deine Auffassung weitergedacht gewisse Komplikationen mitbringt.
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Es soll zeigen, dass deine Auffassung weitergedacht gewisse Komplikationen mitbringt.
Du hast Recht. So weit habe ich nicht gedacht, ohne es mal aufzuschreiben.
Die Frage nach dem Bewusstsein war rhetorischer Natur.
Das ist mir durchaus klar gewesen. Ich wollte nur kontern, in dem ich einfach konkret hinschreibe was Bewusstsein ist, bzw. es als nicht wichtig zu behandeln (~was weiß ich?~).
Und wenn das Bewusstsein auch nur die Summe seiner Teile ist, besteht aus auch nur aus Biochemie. Wie kann dann von wahrnehmen oder gar Bewusstsein gesprochen werden und wie unterscheidet es sich von meiner traurigen Salzsaeure?
Da steige ich aus. Absolut keine Ahnung. Es kann eben sein, dass das Bewusstsein nur bewusste Materie ist. Aber das ist eine Frage höherer Rangordnung die wir vielleicht nie beantworten werden.
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das Bewusstsein nur bewusste Materie ist
Eine weitere Verschiebung. Das bringt nichts. Zumal man sich immer weiter vom eigentlichen Kern wegbewegt. Wenn ich von Denken oder Fuehlen spreche, so kann ich es immerhin an mir, durch mich untersuchen. Sowas abstraktes wie bewusste Materie ist wesentlich schwieriger zu fassen.
Aber das ist eine Frage höherer Rangordnung die wir vielleicht nie beantworten werden.
Doch, nur nicht fuer alle gleich und schon gar nicht mit Logik.
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(verbesserungswürdig)
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Bashar schrieb:
Vielleicht ist mit Allmächtigkeit ja nur gemeint, dass er alles kann, was logisch möglich ist? Er kann nicht machen, dass 1+1=3 ist, er kann nicht machen, dass ein Kreis Ecken hat, und er kann keinen Stein machen, den er nicht heben kann.
Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist, ist so dermaßen trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das vor 2000 Jahren, oder wann auch immer das Wort allmächtig in die Bibel geschrieben worden ist, noch nicht wusste.
Die Begriffe Allmächtigkeit, Allwissenheit, Allgüte sind ja keine abschließende Definition von Gott, sondern eine Ableitung davon, dass er in jeder Hinsicht perfekt ist. Um perfekt zu sein, genügt es, dass es unmöglich ist, noch mächtiger, noch wissender und noch gütiger zu sein.
Sicherlich gab es wohl schon vor 2000 Jahren Menschen die Begriffe wie Allmächtigkeit und Allwissenheit als problematisch ansahen. Aber ich glaube nicht dass diese Leute zu jenen gehörten die sich ausdachten was in der Bibel steht.
Die Schreiber der Buchreligionen legten bestimmte Dinge fest und machten sie zu Dogmen, was soviel bedeutet dass Hinterfragen sinnlos ist und Gegenbeweise per se nicht existieren können. Die Zielgruppe der Bibelautoren sind eben Menschen die das akzeptieren.
Zur Existenz von Göttern: Götter existieren selbstverständlich, aber für Atheisten nur ähnlich wie Gedanken, Theorien, Geschichten etc. existieren. Für Gläubige gibt es zusätzlich noch Berührungspubkte zwischen ihrem Gott und der Realität. Im geringsten Fall ist dies die Überführung der Seele ins Himmelreich nach dem Tode bzw. das Gottesgericht, das irgendwann einmal über die Menschheit kommt.
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Interessanter Thread.
Hab ihn erst jetzt entdeckt und zwar nur einen Teil der Beiträge gelesen, aber da ich hin und wieder unter anderem auch über ähnliche Themen blogge, poste ich die entsprechenden Artikel hier mal. (Spoiler: Ich sehe momentan noch keinen Anlass, an Gott oder unsterbliche Seelen zu glauben. ;)) Vielleicht hat ja jemand von euch zwischendurch genug Langeweile und schaut in einen davon rein. Und auch wenn als Antwort sowas wie "Du schreibst totalen Bullshit, weil ..." kommt, würde ich mich darüber freuen. Ich bin grad in einer Stimmung, in der ich lieber etwas neues unangenehm lerne als glücklich weiterhin Unfug zu denken.
Epistemologie, Esoterik und Theismus: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=48
Neuronale Netze und das Leib-Seele-"Problem": http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=96
Mini-Dawkins: Memetik von Religionen: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=178
Dogmen, Vernunft und Abrissbirnen: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=225
Dinge, die wir eventuell gar nicht verstehen können: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=1226
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Ich habe mir den ersten Beitrag durchgelesen. Das faellt in Kategorie A, weil du dem Glauben streng wissentschaftlich und logisch entgegentrittst. Dazu habe ich hier schon zu viel geschrieben.
nette Dinge wunderbar auch ohne Religion funktionieren
Darum geht es nicht. Das Universum funktioniert auch ganz gut ohne Menschen. Auch wirfst du Glauben und Religion in einen Topf. Ich beispielsweise glaube an etwas, dass man Seele nennen koennte. Jedoch bin ich nicht religios.
Deine Argumentation ist auch konfus. Beispiel:
Sonntags Holz sammeln, steinigen soll und all sowas
Nun, das hat man damals nicht gemacht und heute auch nicht. Und wenn doch, dann bestimmt um gegen den Terror vorzugehen. Wissentschaftliche Erkenntnis wird auch revidiert, wenn sie sich als falsch herausstellt. Fuer Revisionen zur Interpretation der Bibel oder des christlichen Glaubens frage doch deinen oertlichen Pfarrer. Btw. lasse auch den Aberglauben weg.
Echte Beweise gibt es eh nur in Strukturwissenschaften ... Naturwissenschaften ... wenn man etwas über die Realität ausagen will ... hohe Wahrscheinlichkeiten
Und was genuegt, um den mentalen Zustand eines Menschen zu untersuchen? Was kommt nach "hohen" Wahrscheinlichkeiten? Btw. ein guter Begriff fuer "evidence" im Deutschen ist Indiz.
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” ist etwas anderes als “Ich glaube, dass es keinen Gott.”, denn nur zweites wäre ein Art Glauben.
you made my day ...
Bei dieser Unterscheidung geht es gar nicht darum, ob so eine Aussage wahr ist oder nicht, sondern darum, ob man überhaupt herausfinden kann, ob sie wahr ist oder nicht.
Du gibst dir sehr viel Muehe, Glauben dennoch als unwahr hinzustellen.
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knivil schrieb:
Ich habe mir den ersten Beitrag durchgelesen. Das faellt in Kategorie A, weil du dem Glauben streng wissentschaftlich und logisch entgegentrittst. Dazu habe ich hier schon zu viel geschrieben.
Kategorie A? Magst du deinen Beitrag, auf den du dich beziehst, verlinken?
knivil schrieb:
Echte Beweise gibt es eh nur in Strukturwissenschaften ... Naturwissenschaften ... wenn man etwas über die Realität ausagen will ... hohe Wahrscheinlichkeiten
Und was genuegt, um den mentalen Zustand eines Menschen zu untersuchen? Was kommt nach "hohen" Wahrscheinlichkeiten? Btw. ein guter Begriff fuer "evidence" im Deutschen ist Indiz.
Indiz hört sich für mich gefühlt etwas zu schwach an.
Ich trau mir nicht zu, sichere Aussagen über mentale Zustände zu machen. Ich kann auch nicht sagen, was dafür genügen würde, oder ob das überhaupt geht.knivil schrieb:
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” ist etwas anderes als “Ich glaube, dass es keinen Gott.”, denn nur zweites wäre ein Art Glauben.
you made my day ...
Was ist an der Unterscheidung verkehrt?
knivil schrieb:
Bei dieser Unterscheidung geht es gar nicht darum, ob so eine Aussage wahr ist oder nicht, sondern darum, ob man überhaupt herausfinden kann, ob sie wahr ist oder nicht.
Du gibst dir sehr viel Muehe, Glauben dennoch als unwahr hinzustellen.
Zumindest bei den Aspekten, die empirisch überprüfbar sind, finde ich, dass man das auch tun und die Ergebnisse akzeptieren sollte.
Und über die, deren Wahrheitsgehalt man nicht überprüfen kann, sage ich nicht, dass sie unwahr sind, sonder nur, dass sie für mich in die Kategorie "unsichtbares rosa Einhorn" fallen.
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Zur Nichtexistenz das Beispiel von http://de.wikipedia.org/wiki/Quantor
"Es stimmt, dass kein Mann raucht" ist aequivalent zu "Es stimmt nicht, dass es mindestens ein „Ding“ gibt, das Mann ist und das raucht". Du laesst rauchen weg, erstest "stimmen" mit "glaube" und "Mann" durch "A" (bzw. Gott).
"Ich glaube, dass A nicht existiert" ist das gleiche wie "Ich glaube nicht, dass A existiert".
Wo das "nicht" steht ist voellig Banane.
Zumindest bei den Aspekten, die empirisch überprüfbar sind, finde ich, dass man das auch tun und die Ergebnisse akzeptieren sollte.
Ich gehe jeden Tag in mich, und ueberpruefe meine Seele/Glaube/Geist. Leider kannst du meine Seele/Glaube/Geist nicht ueberpruefen. Das stoert mich aber nicht.
Ich trau mir nicht zu, sichere Aussagen über mentale Zustände zu machen.
Dann solltest du auch keine Aussagen ueber Glauben machen, weil glauben etwas mentales ist.
Kategorie A? Magst du deinen Beitrag, auf den du dich beziehst, verlinken?
Das sind fast alle Beitraege, die nicht von mir sind.
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Auch ich habe den ersten Beitrag gelesen. Er fängt ganz gut an, aber dann wirst Du sehr subjektiv und man merkt stark, dass Du so deine persönlichen Probleme mit religiösen Vertretern hast oder hattest oder Dich darüber lächerlich machen möchtest. Ab da verliert der Beitrag leider seinen Reiz.
Wenn man jeder Aussage logische Konsistens, Falsifizierbarkeit und bereits versuchte und gescheiterte Widerlegung abverlangt, ist man auch ziemlich schnell befreit von anderen Vorstellungen, wie z.B. Gespenstern, dem Funktionieren von Horoskopen, anderen Wahrsagereien, Karma und allem anderen möglichen esoterischen Ballast, denn all diese Theorien sind entweder bei der Überprüfung gescheiert oder lassen sich erst gar nicht überprüfen.
Im ersten Fall sind sie einfach falsch. Im zweiten Fall sind sie wertlos, um zu Erkenntnis über die Wirklichkeit zu gelagenDarüber habe ich auch Mal ein bisschen nachgedacht, weil das Argument immer wieder kommt. Es gibt Erfahrungswissen. Nehmen wir an, ein Sportler verrät mir einen guten Trick (kann Ernährung oder Mindset betreffen), wie er besonders viel schafft. Das probiere ich aus und es funktioniert für mich. Jetzt würdest Du daherkommen, Deine komische engstirnige Logik da drüberpappen und zur Erkenntnis kommen, dass man das nicht belegen kann.
Im Grunde ist es bei Esoterik und Glauben ähnlich, wenn es um Erfahrungen geht. Mancherlei Erfahrung ist überliefert, anderlei Erfahrung findet über Hörensagen statt. Ich höre mir so etwas offen an, probiere es aus und befinde gewisse Glaubensbilder für mich persönlich für stimmig. Das ist für mich persönlich hilfreich und macht mir mein Leben besser. Ob man es wissenschaftlich belegen kann oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.
Aus streng wissenschaftlicher Perspektive wäre es also angebracht zu sagen: Wir können hierüber keine Aussage treffen. Persönlich kann man - wenn man möchte - daraus die Konsequenz ziehen: Ich halte das für Humbug.
Das war's aber auch. Alles darüber hinaus ist Meinung und hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Ich finde es dem Begriff "Wissenschaft" ziemlich abträglich, wenn immer wieder Leute daherkommen, Aussagen umdrehen und Trivialitäten darstellen (wie die sieben Aussagen in dem Beitrag), dann am Ende irgendwas davon faseln, dass sie Wissenschaft betrieben haben und daher mit allem Recht plötzlich behaupten dürfen, dass Glauben Schwachsinn ist. Das ist keine Wissenschaft, das ist lediglich der Versuch eine Meinung durchzudrücken unter Missbrauch des Begriffs "Wissenschaft", genau so wie irgendwelche Terroristen oder Sektenführer den Begriff "Gott" missbrauchen, um irgendwelche destruktiven Weltbilder durchzudrücken.
Und über die, deren Wahrheitsgehalt man nicht überprüfen kann, sage ich nicht, dass sie unwahr sind, sonder nur, dass sie für mich in die Kategorie "unsichtbares rosa Einhorn" fallen.
Die Konnotation mit diesem Bild zeigt übrigens wie subjektiv Dein Beitrag gefärbt ist. Jedenfalls sind damit für Dich sämtliche persönlichen Erkenntnisgewinnungs-Prozesse dasselbe wie unsichtbare rosa Einhörner. Es ergibt keinen Sinn als Mensch seine Sicht auf die Dinge mit streng wissenschaftlichem Raster zu begrenzen (und das tut auch keiner, auch wenn diese bescheuerte Behauptung ständig aufkommt). Wenn Du alles, was Du gerade nur annimmst, aber nicht überprüfen kannst, sofort zum rosa Einhorn machst, dann besteht 99% Deines Lebens nur aus rosa Einhörnern.
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knivil schrieb:
"Es stimmt, dass kein Mann raucht" ist aequivalent zu "Es stimmt nicht, dass es mindestens ein „Ding“ gibt, das Mann ist und das raucht". Du laesst rauchen weg, erstest "stimmen" mit "glaube" und "Mann" durch "A" (bzw. Gott).
Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
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Ach und:
all diese Theorien [...] lassen sich erst gar nicht überprüfen.
(zweiter Fall)
Im zweiten Fall sind sie [die Theorien] wertlos, um zu Erkenntnis über die Wirklichkeit zu gelagen.
Das halte ich einfach nur für falsch. Dinge müssen nicht objektiv überprüfbar sein, um einen subjektiven Wert für Erkenntnisgewinn zu haben.
Diese ganzen engstirnigen Aussagen widersprechen jeglicher Erkenntnistheorie.
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Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
Es ging mir nur darum, dass die unterschiedliche Position von "nicht" keinen Einfluss im Zusammenhang mit dem Verb "glauben" hat. Ja, ich kann nicht einfach das Verb im Allgemeinen austauschen, aber bei "glauben" sehe ich keine Probleme. Anders sieht es bei dem (Ad)Verb "sicher sein"/"unsicher sein" aus.
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In deinem Beispiel würde ich auch sagen, dass es egal ist, wo das "nicht" steht. Meins hört sich für mich eher an wie
"Ich weiß, dass es Delphine gibt."
!=
"Ich weiß, dass es Delphine nicht gibt."
!=
"Ich weiß nicht, dass es Delphine gibt."
Aber das ist ja auch eher ein Nebenschauplatz.Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Soweit ich das verstehe, mache ich keine Aussagen über den mentalen Zustand des glaubens sondern über den Wahrheitsgehalt bzw. die Überprüfbarkeit davon wenn man es als wissenschaftliche Theorie interpretiert.
Achso, mit "Kategorie A" meintest du wahrscheinlich "Atheist", ok.
Dein Sportlerbeispiel ist schwer empirisch zu überprüfen, weil bei einer randomisierten Studie es schwer wäre, eine Placebo-Gruppe einzurichten.
Wenn mich beim 100m-Sprint die Vorstellung, ein Tiger sei hinter mir her, 0.1s schneller macht, würd ich die aber natürlich trotzdem nutzen. (Ein praktischer Tipp ist für mich aber auch etwas anderes als eine Aussage über die Existenz irgendwelcher Dinge oder Effekte.)
Bei einigen Esoterik-Geschichten hingegen (z.B. homöopathische C30-Dosierungen) kann man ja schon ganz gut Doppelblindstudien durchführen.
Die Konsequenz "Ich halte C30 für Humbug." ziehe ich einfach nur aus den Ergebnissen daraus.Meinst du, dass ich den Begriff "Wissenschaft" missbrauche wenn ich die religiöse Theorien mit der dort gängigen Methode überprüfe, weil man Glauben nicht auf diese Art untersuchen darf? Wenn ja, warum nicht?
Ist es denn bei anderen Sachen (wieder mal Beispiel Homöopathie) für dich OK?Und ja, mein Leben besteht vermutlich zu einem Großteil aus Annahmen, die rosa Einhörner sind. Deshalb würd ich auch nie behaupten, dass sie irgendeinen Wahrheitsgehalt haben. Sie sind allerhöchstens nötig, damit ich überhaupt irgendwie handeln kann.
Auch dir (ebenfalls an knivil) danke für die konstruktive Kritik.
Es stimmt; wenn ich mir diesen ersten Artikel von mir jetzt nach fast zwei Jahren durchlese, gefällt er mir auch nicht mehr so gut wie meine neueren. Das Phänomen kommt mir von eigenem source code her sehr bekannt vor.
Ich denk mal, ich werd das Ding bald komplett neu schreiben, und mich dann hoffentlich objektiver sein. Das sollte mir mittlerweile auch einfacher fallen, da das Thema momentan für mich nicht mehr so emotional behaftet ist wie damals.