Gläubige Atheisten

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Doch, da steht "Wenn 2 aus 1 folgt, ...". 2 aus 1, nicht "aus 2 folgt 1". Klar?

Das habe ich wohl anders gelesen, liegt wohl an der Früh. Ich muss mir mal einen Kaffee machen.
Unsinn ist die Schlussfolgerung dennoch nicht, begründe das.

Versuchs mal mit Belegen. Wie soll man denn so einem Argument folgen?

Ach komm, du tust so als hättest du noch nie an solchen Diskussionen teilgenommen.

Andersrum haben einige Menschen ein Problem damit, dass ihre Vorfahren vor 10 Millionen Jahren als Affen durch die Gegend gestreift sind. Pech gehabt, entweder es stimmt oder es stimmt nicht, aber die Wahrheit hängt nicht von deinen Befindlichkeiten ab.

Sie hängt von ihrer Beweisbarkeit ab.
Und ja, das mit den Affen und Menschen wurde noch nicht beobachtet.
Also nicht bewiesen.

Aber ich entnehme deinen Antworten mal, dass wir uns jetzt einig sind.
Atheismus ist auch nur ein Glaube.

Ich glaub mein Schwein pfeift. Ich glaube die Müllabfuhr war heute noch nicht da. Ich glaube, dass es heute nicht so warm wird wie gestern. Dreimal "glauben", aber ist das Glaube, ist das Religion, ist das vergleichbar mit "Ich glaube an Gott"? Eine Ja-Antwort fände ich persönlich respektlos gegenüber Gläubigen, aber wenn du das anders siehst, versuche ich es vielleicht mal mit Umdenken.

Du machst hier den Fehler, weil du Glaube == Religion setzt.
Religion ist aber ganz anders definiert:

Als Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] wird eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen, bezeichnet.

Merke:
Der Glaube ist nur ein Teilaspekt einer Religion.

[WOW_Scientist]

scrontch schrieb:

Crocoduck-Alarm! (http://en.wikipedia.org/wiki/Crocoduck) - Grob falsches Verständnis der Evolutionstheorie detektiert!
Bitte informiere dich erst gründlich über die Theorie die du versuchst anzugreifen.
"Gattung" ist ein vom Menschen definierter Klassifikationsbegriff der im *nachhinein* der von der Evolution erzeugten Artenvielfalt übergestülpt wird.
Evolution (der Mechanismus) kennt keine Gattungen.

Spitzfindigkeit!

Du weißt ganz genau was ich von dir oder Basher wissen will und meine.

Zeig mir das Bakterium aus dem ein Säugetier wurde und dies beobachtet wurde
Klar sind das mehrere Evolutionsschritte, aber das gehört zur Gesamtbetrachtung der Evolutionistheorie dazu.
Da kann man nicht einfach beim Finken aufhören, der nen anderen Schnabel hat, aber immer noch ein Fink ist und dann behaupten, die Evolutionstheorie wäre in Gänze bewiesen.

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Was meinst du mit empirisch? Dass es vor deinen Augen passiert? Da kannst du lange warten, ich hoffe du hast ein paar Millionen Jahre Zeit.

OWNED!

Ansonsten lassen sich solche Veränderungen anhand von Fossilien, rückgebildeten Organen und heute auch der DNA nachvollziehen.

Der Wahrheitswert ist bei so einer Betrachtung genauzso hoch, wie die Behauptung, dass Gott evolutionär seine Geschöpfe entwickelt bzw. designed hat.

Einzelstufen taugen also nichts, um die Evolutionstheorie, die eine rein biologische Evolution postuliert zu beweisen.

[Jodocus]

Erstens: Es wäre schön, wenn Menschen mehr glauben würden als sich einbilden, zu wissen.
Dein gefordertes "Atheismus ist nur ein Glaube" wirst du nicht hören, denn dafür ist der Begriff "Atheismus" viel zu schwammig (z.T. auch synonym mit Agnostizismus). Ich persönlich kenne nicht viele Atheisten, die für sich behaupten, "Ich weiß 100%tig, dass es keinen Gott gibt!", dafür aber eine ganze Stange religiöser Menschen, die von der Existenz Gottes fest überzeugt sind (warum die sich "Gläubig" nennen, weiß ich nicht). Ehrlich gesagt fällt mir keine Religion ein, in der es legitim ist, dass man an der Existenz des eigenen Gottes zweifelt (und wenn, wird das dann dort als eine Schwäche anstatt als eine Tugend dargestellt, alles, insbesondere Gott, anzuzuweifeln).
Und wenn ich nur "glaube", dass es wahrscheinlich einen Gott gibt, würde ich noch lange nicht all den Kokolores einer bestimmten Religion praktizieren, da muss ich schon mindestens von der Existenz Gottes überzeugt sein, bevor ich deswegen aus Gaza ein paar Raketen abfeuer oder nur jeden Sonntag in die Kirche dackel'.

Zweitens: dieses verschwörungstheoretische Gleichtun von Atheismus und Evolutionstheorie ist absoluter Unsinn. Das ist eine amerikanische Debatte wo ein paar Puritaner einfach ihr altes Weltbild nicht aufgeben wollen, das ist alles. Es ist völlig hirnrissig, sich irgendeine Theorie rauszupicken (und die Religion-Ultras nehmen halt gerne die Evolution), sie mehr oder weniger berechtigt anzuzweifeln und dann Atheisten als gläubig zu bezeichnen, da sie diese Theorie nicht 100%tig verifizieren können. Wie schon von Bashar gesagt hat dieser Glaubensbegriff nichts mit religiösem Glauben zu tun (nach meiner Auffassung sind religiöse Menschen ja garnicht "gläubig", denn zu Glauben fehlt tolleriertes Zweifeln, siehe oben).

Worum geht es dir also wirklich? Glaubst du, dass diese Diskussion noch irgendetwas bringt?

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Spitzfindigkeit!

Du weißt ganz genau was ich von dir oder Basher wissen will und meine.

Zeig mir das Bakterium aus dem ein Säugetier wurde und dies beobachtet wurde
Klar sind das mehrere Evolutionsschritte, aber das gehört zur Gesamtbetrachtung der Evolutionistheorie dazu.
Da kann man nicht einfach beim Finken aufhören, der nen anderen Schnabel hat, aber immer noch ein Fink ist und dann behaupten, die Evolutionstheorie wäre in Gänze bewiesen.

Und Du willst das ich Dir schriftlich gebe, dass man das natürlich nicht zeigen kann. Bitte sehr.
So, und jetzt willst du den Fehlschluss machen dass Evolution dadurch ungültig wird?

Evolution ist wie schon gesagt wurde ein Theorie, d.h. ein wissenschaftliches Erklärungsmodell, das in sich schlüssig, mit den Beoabachtungen übereinstimmend u.a. folgende Fakten erklären kann:

- Konsistente Zuordnung von Fossilien zu ihren geologisch/erdzeitlichen Schichten, auch deren räumliche Verteilung.
(ohne Ausnahmen! Keine "rabbit fossils in the precambrium")
- Homologien (http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)) zwischen lebenden Arten.
- Rudimentäre Merkmale lebender Lebewesen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudiment)
- DNA-Ähnlichkeiten zwischen lebenden Arten.
- Beobachtungen von Micro-Evolution, also Anpassungen die in Zeiträumen von einigen wenigen Generationen stattfinden, bei denen man sehr wohl "zuschauen" kann in wissenschaftlichem Massstab.
- Die gute Anpassung von Arten an ihre Lebensräume (über lange Zeiträume), insbesondere,
- Komplexität in Bau- oder Lebensweise mancher Lebensformen im Falle von Jäger/Beute- und Wirt/Parasiten-Beziehungen und allgemein den Fällen evoltionären Wettrüstens.
- ...

Es ist die einzige solche Theorie, die diese Fakten vernünftig erklären kann.
Deshalb nennt man sie "wahr" im wissenschaftlichen Sinn.
Es darf sich aber jeder gerne auf die Suche nach einem Nachfolger machen.
Nur wird die Konkurrenz verdammt hart.

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Das habe ich wohl anders gelesen, liegt wohl an der Früh. Ich muss mir mal einen Kaffee machen.
Unsinn ist die Schlussfolgerung dennoch nicht, begründe das.

Im Ernst? Aus etwas falschem kannst du beliebiges folgern, mach dich mal zu den Grundlagen der Logik schlau.

Versuchs mal mit Belegen. Wie soll man denn so einem Argument folgen?

Ach komm, du tust so als hättest du noch nie an solchen Diskussionen teilgenommen.

Ich kann zu meinen Aeusserungen Stellung nehmen, ich kann auch zu Aeusserungen anderer Leute Stellung nehmen. Was ich nicht kann ist das kommentieren was (deiner Wahrnehmung nach) "viele", "alle" oder "tausende" Atheisten so den ganzen Tag lang im Allgemeinen ueblicherweise schreiben. Denn das weiss ich nicht. Also: Konkrete Aeusserung her oder bleiben lassen.

Andersrum haben einige Menschen ein Problem damit, dass ihre Vorfahren vor 10 Millionen Jahren als Affen durch die Gegend gestreift sind. Pech gehabt, entweder es stimmt oder es stimmt nicht, aber die Wahrheit hängt nicht von deinen Befindlichkeiten ab.

Sie hängt von ihrer Beweisbarkeit ab.
Und ja, das mit den Affen und Menschen wurde noch nicht beobachtet.
Also nicht bewiesen.

Die Sache mit der Beweisbarkeit hast du immer noch nicht verstanden? Du weigerst dich, das zur Kenntnis zu nehmen?

Aber ich entnehme deinen Antworten mal, dass wir uns jetzt einig sind.
Atheismus ist auch nur ein Glaube.

Ich glaub mein Schwein pfeift. Ich glaube die Müllabfuhr war heute noch nicht da. Ich glaube, dass es heute nicht so warm wird wie gestern. Dreimal "glauben", aber ist das Glaube, ist das Religion, ist das vergleichbar mit "Ich glaube an Gott"? Eine Ja-Antwort fände ich persönlich respektlos gegenüber Gläubigen, aber wenn du das anders siehst, versuche ich es vielleicht mal mit Umdenken.

Du machst hier den Fehler, weil du Glaube == Religion setzt.

Das geht aber am Kern meiner Antwort vorbei.

Religion ist aber ganz anders definiert:

Als Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] wird eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen, bezeichnet.

Das ist keine Definition.

Merke:
Der Glaube ist nur ein Teilaspekt einer Religion.

Weiss ich, das musst du jetzt aber nicht als Vorwand nutzen, um meine Antwort zu ignorieren.

[quote="WOW_Scientist"]

Bashar schrieb:

Was meinst du mit empirisch? Dass es vor deinen Augen passiert? Da kannst du lange warten, ich hoffe du hast ein paar Millionen Jahre Zeit.

OWNED!

Nix owned.

Ansonsten lassen sich solche Veränderungen anhand von Fossilien, rückgebildeten Organen und heute auch der DNA nachvollziehen.

Der Wahrheitswert ist bei so einer Betrachtung genauzso hoch, wie die Behauptung, dass Gott evolutionär seine Geschöpfe entwickelt bzw. designed hat.

Was meinst du damit? Du moechtest eine Theorie postulieren, die quasi die Evolutionstheorie ist, aber den Wirkungsmechanismus entfernt und durch "Hat Gott gemacht" ersetzt? Kannst du gerne tun, diese Theorie wird damit alle bereits gemachten Beobachtungen erklaeren (trivial!), aber sie wird keine brauchbaren Voraussagen machen, weil alles nur von der Laune Gottes abhaengt. Wissenschaftlich ist sowas wertlos.

[WOW_Scientist]

Jodocus schrieb:

Worum geht es dir also wirklich? Glaubst du, dass diese Diskussion noch irgendetwas bringt?

Bei Kommentaren wie das von scrontch wohl kaum.

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Spitzfindigkeit!

Du weißt ganz genau was ich von dir oder Basher wissen will und meine.

Zeig mir das Bakterium aus dem ein Säugetier wurde und dies beobachtet wurde
Klar sind das mehrere Evolutionsschritte, aber das gehört zur Gesamtbetrachtung der Evolutionistheorie dazu.
Da kann man nicht einfach beim Finken aufhören, der nen anderen Schnabel hat, aber immer noch ein Fink ist und dann behaupten, die Evolutionstheorie wäre in Gänze bewiesen.

Und Du willst das ich Dir schriftlich gebe, dass man das natürlich nicht zeigen kann. Bitte sehr.

Na also, geht doch.

So, und jetzt willst du den Fehlschluss machen dass Evolution dadurch ungültig wird?

Ach Kind, lern einfach lesen.
Ich habe nichts derartiges behauptet:

http://www.c-plusplus.net/forum/p2407912#2407912

Evolution ist wie schon gesagt wurde ein Theorie, d.h. ein wissenschaftliches Erklärungsmodell, das in sich schlüssig, mit den Beoabachtungen übereinstimmend u.a. folgende Fakten erklären kann:

Es handelt sich um keine durchgehende Beobachtungen, sondern lediglich um die Zusammenfassung von Bruchstücken.

- Konsistente Zuordnung von Fossilien zu ihren geologisch/erdzeitlichen Schichten, auch deren räumliche Verteilung.
(ohne Ausnahmen! Keine "rabbit fossils in the precambrium")

Man achte auf das Merkmal "erklären kann".
Es ist kein Beweis.

Mit einer evolutionären Entwicklung durch einen postulierten Schöpfer ist das genauso erklärbar.

- Homologien (http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_(Biologie)) zwischen lebenden Arten.

Gleicher Fall wie bei den Fossilien.
Also Gott und sein Baukasten.

- Rudimentäre Merkmale lebender Lebewesen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudiment)

Hier gilt das gleiche, Gott und sein Baukasten.

- DNA-Ähnlichkeiten zwischen lebenden Arten.

Und hier auch.

- Beobachtungen von Micro-Evolution, also Anpassungen die in Zeiträumen von einigen wenigen Generationen stattfinden, bei denen man sehr wohl "zuschauen" kann in wissenschaftlichem Massstab.

Ähm nein, dabei handelte es sich lediglich um Gen Aktivierungen die im Gen Code schon vorlagen. Es gibt dafür einen Fachbegriff, leider habe ich ihn vergessen.
Der Rest waren Mutationen mit Defekt, die sich bei Vermehrung mit Code von gleichartigen Lebewesen entweder wieder reparierten oder zur nicht weiter lebensfähigen Sackgasse wurden.

- Die gute Anpassung von Arten an ihre Lebensräume (über lange Zeiträume), insbesondere,
- Komplexität in Bau- oder Lebensweise mancher Lebensformen im Falle von Jäger/Beute- und Wirt/Parasiten-Beziehungen und allgemein den Fällen evoltionären Wettrüstens.

Der Designer passt genauso.

Es ist also, wie man sieht, schon notwendig, den ganzen biologischen Evolutionsprozess in seiner Gänze zu beobachten um sagen zu können, dass die Evolutionshypothese eine Tatsache sei.
Dies ist noch nicht erfolgt. Daran zu glauben darf daher gerne die Rolle übernehmen, solange man nichts besseres hat.

Aber, sobald man damit in theologische Diskussionen einsteigt, sollte einem klar sein, das ein Glaube begründet durch die Evolutuionshypothese den gleichen Stellenwert hat, wie der Glaube begründet durch einen evolutionären Schöpfer.
Aber dies auch nur dann, wenn man sich auf die Evolution als alleiniges Argument beschränkt, tut man dies nicht, dann kommen bei der Möglichkeit mit dem Schöpfer noch die ganzen anderen Sachen dazu, also z.B. Offenbarung, heilige Schrift, Zeitzeugen (auch von heute), NDAs, Wunder, Dämonen usw..

Es ist die einzige solche Theorie, die diese Fakten vernünftig erklären kann.
Deshalb nennt man sie "wahr" im wissenschaftlichen Sinn.

Nein, man erklärt sie zum wissenschaftlichen Dogma.
Ich halte dies für einen Fehler.
Denn, gesetzt denn Fall Gott würde sich zeigen, so würde die Schöpfererklärung natürlich in die Wissenschaftsbücher mit aufgenommen werden müssen bzw. den Platz vollständig einnehmen.

Deswegen kann ich mich hier nur wiederholen, Achtung, beachtet, dass die Evolutionshypothese immer noch eine unbewiesene Hypothese ist.
Man darf gerne an sie glauben, aber man sollte sie nicht als Tatsache hinstellen oder dies als Dogma erklären.
Darum ging es mir hier in diesem Thread.

Es darf sich aber jeder gerne auf die Suche nach einem Nachfolger machen.
Nur wird die Konkurrenz verdammt hart.

Also die Konkurrenz mit dem evolutionären Schöpfer ergibt eine stimmige Theorie, der Stellenwert ist der gleiche. Genug Leute, die als Zeugen herhalten, das es den Schöpfer tatsächlich gibt, gibt's ja auch schon.
Also passt auch das.
Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass man in der Wissenschaft das bereits festgelegte Dogma zugunsten dieser Alternativlösung verlassen wollen würde.
Dies ist mir natürlich völlig klar, deswegen habe ich auch nichts dagegen, wenn die Wissenschaft bei der Wissenschaft bei der EH vorerst leibt. Man sollte das aber eben nicht bei der Theologie dann ganz genauso machen.

[Jockelx]

WOW_Scientist schrieb:

Der Designer passt genauso.

Der Designer passt immer und überall...

Die Erde ist 6000 Jahre alt? Warum, nicht?
Der Designer will uns täuschen (das Beispiel ist übrigens nicht von mir ausgedacht, sondern hab ich tatsächlich schon so gehört).
Halbwertzeit von Tellur?
Das kann niemand wissen (ausser der Designer), weil kein Mensch lange genug lebt, um das zu prüfen.
Wer hat die Pyramiden von Gizeh gebaut? Lohnt nicht danach zu fragen, die Antwort 'Designer' ist immer richtig.

Gab es da nichtmal ne Simpsons-Folge, wo jemand in einem Test auf jede Frage immer 'Gott' geschrieben hat?
Das würde Bildung jedenfalls deutlich vereinfachen.

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Der Designer passt genauso.

Wie Bashar schon sagte:
Natürlich geht auch alles mit Designer, nur dann hat es keinen wissenschaftlichen Wert mehr.

Wobei, mit einem *intelligenten* Designer geht es nicht so gut, mit einem komplett *verblödeten* geht es viel besser.
Wie beispielsweise die falschrum "montierten" Detektoren im menschlichen Auge oder etwa der selten dämliche Umweg des Nervus laryngeus recurrens bei der Giraffe zeigen.

[Daniel@work]

Bashar schrieb:

Kannst du gerne tun, diese Theorie wird damit alle bereits gemachten Beobachtungen erklaeren (trivial!), aber sie wird keine brauchbaren Voraussagen machen, weil alles nur von der Laune Gottes abhaengt. Wissenschaftlich ist sowas wertlos.

Hmm, ich frage mal ein paar blöde Fragen, weil mir auch nicht so richtig klar ist, wieso Evolutionstheorie wissenschaftlich ist. Mir scheint sie recht offensichtlich richtig, aber wenig prädiktiv zu sein.

So wie ich es verstehe: Die Evolutionstheorie macht nur testbare Vorhersagen, wenn man Selektionskriterium unterstellt (und einen gewissen Mutationsprozess; der ist aber wirklich sehr gut beobacht- bzw. testbar). Das hat aber fundamental nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, die sagt doch nur, dass es ein Selektions-/Fitnesskriterium gibt.

Das Szenario, an das ich denke, sind zB. zwei Insektenpopulationen, die man in jeweils in gleiche Glashäuschen sperrt. Eine stirbt innerhalb von ein paar Generationen aus, die andere nicht. Welche tut was, bzw. was kann die Evolutionsbiologie da beitragen?

Das kann man nur vorhersagen, wenn man sich mit den konkreten Umständen in dem Glaskasten und der Biologie der Insekten befasst hat. Sich hinzustellen und zu sagen, "die waren nicht gut genug angepasst", empfinde ich als wenig hilfreich.

Ist Evolutionstheorie recht viel mehr, als zu sagen, "wie sich Populationen entwickeln, kann ich als Filterprozess mit Störung interpretieren"? Verpasse ich da irgendwas?

[Jodocus]

Es ist kein Beweis.

Mit einer evolutionären Entwicklung durch einen postulierten Schöpfer ist das genauso erklärbar.

Gott war's ist die Trivialantwort, die immer passt und erfahrungsgemäß immer naturwissenschaftlichen Tatsachen ausweichen muss, sobald sie existieren. Warum regnet es? Vor ein paar Jahrhunderten war die Antwort Gott, jetzt glaubt das niemand mehr. Ein Lückenbüßer-Gott führt das Konzept Gottes ab absurdum, es sei denn, man verschiebt Gott gänzlich ins Transzendente, wo Naturwissenschaft per Definition nichts erklären kann. Aber dann hat Gott keinen Einfluss mehr auf reale, vom Menschen unabhängige Prozesse wie Evolution und kann dann nicht mehr als Antwort auf physikalische (und in der Komplexitätsleiter nach oben chemische und biologische) Phänomene dienen.

Und schon bist du im Dilemma: entweder du akzeptierst, dass Gott das ewig Unerklärbare bleibt, welches mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen (insbesondere unserer Wahrnehmung), nicht nachgewiesen werden kann und somit ein transzendentes Wesen ist, welches nicht mehr mit dem Universum wechselwirken kann (und sich damit jeder physikalischen Erklärung entzieht) ODER du behauptest, dass alle noch unerklärten Phänomene der Natur auf den Alten zurückgehen und machst ihn zum Lückenbüßer (widerspricht allen Gottesdarstellungen der Bibel, Koran, whatever).

Aber, sobald man damit in theologische Diskussionen einsteigt, sollte einem klar sein, das ein Glaube begründet durch die Evolutuionshypothese den gleichen Stellenwert hat, wie der Glaube begründet durch einen evolutionären Schöpfer.

Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler führt theologische Diskussionen (auf Basis der Erkenntnis von Naturwissenschaften) bzw. versucht, Gott o.ä. mit Mitteln der Naturwissenschaft zu widerlegen (denn wenn er Gott zum nicht-transzendenten Teil der Welt erklärt, kommt sofort die Frage, wer Gott gemacht hat). Wenn jemand sagt, "kein Gott, weil Evolution", brauchst du ihn doch nicht ernst zu nehmen. Wenn du es doch tust und dich darauf einlässt, bist du in der Folge auch nicht mehr ernst zu nehmen, da du nur streiten um des Streitens Willen willst.
Gleichzeitig nehme ich auch niemanden (wie die amerikanischen intelligent design Puritaner) ernst, die behaupten "Doch Gott, da Evolution quatsch".

[Bashar]

Daniel@work schrieb:

Bashar schrieb:

Kannst du gerne tun, diese Theorie wird damit alle bereits gemachten Beobachtungen erklaeren (trivial!), aber sie wird keine brauchbaren Voraussagen machen, weil alles nur von der Laune Gottes abhaengt. Wissenschaftlich ist sowas wertlos.

Hmm, ich frage mal ein paar blöde Fragen, weil mir auch nicht so richtig klar ist, wieso Evolutionstheorie wissenschaftlich ist. Mir scheint sie recht offensichtlich richtig, aber wenig prädiktiv zu sein.

Kurze Google-Suche liefert http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

[WOW_Scientist]

Jodocus schrieb:

Es ist kein Beweis.

Mit einer evolutionären Entwicklung durch einen postulierten Schöpfer ist das genauso erklärbar.

Gott war's ist die Trivialantwort, die immer passt und erfahrungsgemäß immer naturwissenschaftlichen Tatsachen ausweichen muss, sobald sie existieren. Warum regnet es? Vor ein paar Jahrhunderten war die Antwort Gott, jetzt glaubt das niemand mehr.

Du machst es dir zu einfach.
Was du mit deinen Blitzen beschreibt sind alltägliche Vorkommnisse.
Die Entstehung neuer Tiergattungen sind so selten, dass die Wissenschaft dazu sagt, es würde Millionen von Jahre dauern.
Auch kann sich Gott jetzt, wo sein Werk fertig ist, auch zurückhalten, damit funktioniert dein Lückenbüßerbeispiel schon nicht mehr.

es sei denn, man verschiebt Gott gänzlich ins Transzendente, wo Naturwissenschaft per Definition nichts erklären kann. Aber dann hat Gott keinen Einfluss mehr auf reale, vom Menschen unabhängige Prozesse wie Evolution und kann dann nicht mehr als Antwort auf physikalische (und in der Komplexitätsleiter nach oben chemische und biologische) Phänomene dienen.

Transzendent schließt Wunder nicht aus.
Wer der Herr über die physikalische Phänomene ist, muss sich nicht an diese richten.

(denn wenn er Gott zum nicht-transzendenten Teil der Welt erklärt, kommt sofort die Frage, wer Gott gemacht hat).

Nö, kommt nicht. Denn das verbietet sich durch die Definition eines Gottes.
Ein Gott ist schon immer da, zumal die Zeit als Teil des Universums selbst Teil der Schöpfung ist.

[Jodocus]

Die Entstehung neuer Tiergattungen sind so selten, dass die Wissenschaft dazu sagt, es würde Millionen von Jahre dauern.

Dann nimm dir halt ein beliebiges, selteneres Phänomen: Erdbeben, Vulkanausbruch, Supernova. Du hast ein völlig falsches Bild. Eine Gattung entsteht nicht, sodass man sagen kann, nach Tag X ist sie fertig und vorher nicht. Im Kontext der Evolution gibt es keine Gattungen! Wir haben nur eine Momentanaufnahme von Wesen, die jetzt leben und sich permanent wandeln. Über kurze Zeiträume ist es nicht zu erkennen, erst über sehr sehr lange Maßstäbe sieht man auf einmal Unterschiede. Das ist die Aussage Evolutionstheorie.

Auch kann sich Gott jetzt, wo sein Werk fertig ist, auch zurückhalten, damit funktioniert dein Lückenbüßerbeispiel schon nicht mehr.

Zurückhalten, ist dann also transzendent und nicht mehr nachweisbar, also für die Beschreibung sämtlicher Effekte der Natur irrelevant. Erst, wenn wir alle Phänomene beschrieben haben und auf eine ultimative Wirkung zurückführen, auf die uns keine Theorie mehr einfällt, kann man sagen: das war vielleicht Gott (und auch nur vielleicht, denn vielleicht gibt es dann auch noch eine Theorie, von der wir nichts wissen). Aber soweit wird es vielleicht nie kommen.

Transzendent schließt Wunder nicht aus.
Wer der Herr über die physikalische Phänomene ist, muss sich nicht an diese richten.

Na und? Du kannst halt sagen, ein Phänomen sei ein Wunder und nicht erklärbar. Dann kannst du ja jetzt was sinnvolles machen, auf den Acker gehen und Kartoffeln ernten. Oder du denkst dir, dass es vielleicht doch mit einer Wechselwirkung zu tun hat, die wir noch nicht kennen und forschst. Nochmal: Das Vögel fliegen können war auch mal ein Wunder, denn damals wusste man (nur), dass alles runterfällt. Nach etwas forschen findet man dann eine andere Wechselwirkung. Wenn man zuvor sagte, Gott wars, hast du wieder deinen Lückenbüßer.

Nö, kommt nicht. Denn das verbietet sich durch die Definition eines Gottes.

Wozu dann noch Gott? Dann kannst du auch gleich sagen, das Universum wurde nicht gemacht, das ist ein Widerspruch zur Definition des Universums, mit der Entstehung des Universums begann die Zeit, eine Frage nach dem "vor dem Universum" ergibt keinen Sinn. Zack, bist du bei der Urknalltheorie. Vielleicht ergibt die Frage nach dem Warum des Universums keinen Sinn. Und falls doch, dann war's vielleicht Gott. Ist aber dann eh transzendent, da Physik nur IM Universum stattfindet, also kannst du dir die Antwort aussuchen. Ich behaupte, ich wars! Du kannst das Gegenteil nicht beweisen.

Edit: Und ich verabschiede mich jetzt von hier, da deine Argumente leider 1 zu 1 die der ID-Leute sind, die ich nicht ernst nehme.

[EOP]

War der Religions-Spinner/Spammer wieder mal da?

Wieso verbreitest du deinen Krampf nicht in irgendeinem "ich-bin-16-verwirrt und-orientierungslos-forum" oder stellst dich mit deinem Wachturm in irgendeine Fu0gängerzone und nervst dort Passanten?

Verschwinde einfach. Dieses Forum hat andere Ziele.

EDIT:
Schade, daß sich so viele Leute auf seinen Quatsch eingelassen haben.

EDIT 2:
Falls ich dann irgendwann vor dem nichtexistenten Gott stehen würde, würde ich ihn an seinem meterlangen Bart zupfen und sagen "Du bist aber ein ganz schön schlimmer Finger wenn du junge, verwirrte Leute so verarschst!"

[camper]

Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Thread im SandkastenNadW besser aufgehoben wäre.

[EOP]

camper schrieb:

Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Thread im SandkastenNadW besser aufgehoben wäre.

Hatte noch was zu editieren bevor der Quatsch im Fegefeuer landet, camper.

[WOW_Scientist]

Jodocus schrieb:

Du hast ein völlig falsches Bild. Eine Gattung entsteht nicht, sodass man sagen kann, nach Tag X ist sie fertig und vorher nicht.

Abgesehen das ich das gar nicht behauptet hat kommt gleich noch diese Frage dazu:
Sagt wer? Doch nur die Evolutionshypothese und da haben wir es schon, den Fehler mit der Tatsachenbehauptung.

Genau das meinte ich. Da muss schon wieder das Dogma herhalten.
Woher weißt du das?

Darüberhinaus, Ich habe ja gesagt, gesetzt den Fall Gott zeigt sich uns, dann nehmen wir ihn in unsere wissenschaftliche Erklärung auf, wo er dann übrigens auch kein Lückenbüßer ist und dann kann so eine Art auch mal zack entstehen.

Im Kontext der Evolution gibt es keine Gattungen!

Stell dich nicht so an, dir sollte inzwischen vom Kontext her klar sein worum es ging.

Wir haben nur eine Momentanaufnahme von Wesen, die jetzt leben und sich permanent wandeln.

Was aber nicht beobachtet wurde, dieses wandeln.
Auch hier ist sie wieder, diese ist so Tatsachen Dogma Behauptung.
Du hast absolut nichts in der Hand um das als Tatsache hinzustellen.
Du darfst gerne daran glauben, aber dann nenne es auch so.

Über kurze Zeiträume ist es nicht zu erkennen, erst über sehr sehr lange Maßstäbe sieht man auf einmal Unterschiede. Das ist die Aussage Evolutionstheorie.

Das weiß ich doch, also beobachte das über diese Zeiträume und wenn du das nicht kannst, dann stell diese Hypothese nicht als Tatsache hin wie du es gerade tust.

Erst, wenn wir alle Phänomene beschrieben haben und auf eine ultimative Wirkung zurückführen, auf die uns keine Theorie mehr einfällt, kann man sagen: das war vielleicht Gott

Quatsch.
Den Gott kannst du wesentlich früher schon hernehmen, denn deine Beschreibungen könnten falsch sein.

(und auch nur vielleicht, denn vielleicht gibt es dann auch noch eine Theorie, von der wir nichts wissen). Aber soweit wird es vielleicht nie kommen.

Abwarten, gemäß Bibel ist die Welt noch innerhalb der Existenz der Menschheit endlich.

Transzendent schließt Wunder nicht aus.
Wer der Herr über die physikalische Phänomene ist, muss sich nicht an diese richten.

Na und? Du kannst halt sagen, ein Phänomen sei ein Wunder und nicht erklärbar.

Wunder sind erklärbar, -> Gott hat's gemacht.
Das ist eine Erklärung.
Und wenn er sich uns zeigt, siehe wieder "gesetzt den Fall....," dann kommt das auch in dein Biologiebuch rein.

Nochmal: Das Vögel fliegen können war auch mal ein Wunder, denn damals wusste man (nur), dass alles runterfällt. Nach etwas forschen findet man dann eine andere Wechselwirkung. Wenn man zuvor sagte, Gott wars, hast du wieder deinen Lückenbüßer.

Diese Lückenbüßerargumentation ist schon längst hinfällig, lies dir dazu mal ein passende Bücher durch.
Und deine Kinderbeispiele kannst du dir sparen.

Nö, kommt nicht. Denn das verbietet sich durch die Definition eines Gottes.

Wozu dann noch Gott?

Was soll das für eine unsinnige Frage?
Frage besser, warum hat er die Schöpfung gemacht.

[WOW_Scientist]

EOP schrieb:

Verschwinde einfach. Dieses Forum hat andere Ziele.

EDIT:
Schade, daß sich so viele Leute auf seinen Quatsch eingelassen haben.

Also, dieser Thread könnte schon längst zu Ende sein, aber ihr wollt ja nicht, ihr macht immer weiter.
Ich habe bereits gesagt, was ich sagen wollte.

Und dein Verschwinde einfach ist dumm, weil hier genug reinkommen die das offenbar diskutieren wollen. Warum bleibst du nicht einfach aus dem Thread draußen, der sollte dich doch gar nicht stören.
Mach was nützliches, guck in die Programmieranfängerthreads und helf den Leuten dort anstatt hier deine Hassrede einzubauen.

[EOP]

Andere foren haben wenigstens eine section wie "trash" wohin man das als mod verschieben könnte.