Gläubige Atheisten

[Jodocus]

WOW_Scientist schrieb:

und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Würde ich nicht sagen, vielleicht macht es auch mal *klick*.

Ich glaube eher, dass es dann *knack* macht.

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

**@all
Mal ganz nebenbei bemerkt, es ist übrigens recht interessant wie so ein Thread aus einem vormals wissenschaftlich Bezug bezogen auf die ET in Glaubensfragen abdriftet, [...]
**

Das kommt daher das Kritik an der ET heutzutage nur noch aus der religiösen Ecke kommt. Und dieser Thread ist ein Paradebeispiel. Du konntest trotz einiger anfänglicher Anstrengungen deine religiöse Motivation der Kritik an der ET nicht lange hinterm Berg halten. Die triefte nur so aus Dir raus. Deshalb ist die Diskussion da wo sie ist und die ET hat mal wieder keinen Schaden davon getragen.
(Sie wurde in diesem Thread ja eben auch nicht ernsthaft wissenschaftlich angegriffen.)

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.
Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

*lol*
Es gibt mindestens 5 verschiedene Godzilla Filme. (Ich nenn sie gern "Zeugnisse")
Wie erkenn ich aus diesen die Wahrheit?

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Moment, du wolltest wissen, welche Religion wahr ist du wolltest nicht wissen, inwiefern die beiden Religionen sich unterschieden. Deswegen bin ich auf deine "wahr" Frage eingegangen.

Das will wohl jeder wissen Aber die Frage kannst du nicht beantworten. Die einzige Frage, die du in der Hinsicht beantworten kannst ist, welche Religion du für wahr hältst. Und das weiß ich schon.

Aber du hast meine Frage ja trotzdem noch beantwortet:

Weltliche Politiker denken z.B. gerne dass das Christentum und der Islam irgendwie gleich wären, also auch in den Folgen und der Lehre und dann entscheiden sie darauf basierend ihre Politik.
Das sind sie absolut nicht, die Unterschiede sind gigantisch und glückerlicherweise lassen sich diese auch weltlich erschließen.
Denn der Islam ist nicht nur einfach ein Glaube an einen Gott, sondern er verlangt auch einen weltlichen Machtanspruch und somit auch an die Politik und der Gesetzgebung. Mit anderen Worten, diese Religion verlangt auch einen Gottesstaat mit einer Gesetzgebung, die sich nach dieser Relgion richtet.
Im Christentum ist das nicht der Fall, da geht es vornehmlich um das Jenseitige.
Deswegen war hier die Trennung von Staat und Kirche in der Geschichte auch möglich, beim Islam wird das niemals möglich sein, weil es die Lehre des Islam verbietet.

Interessant, aber für mich hört sich das ein bisschen wie saure Trauben an, schließlich existiert die Trennung von Kirche und Staat noch nicht so lange. Über ein Jahrtausend herrschte jeder König von Gottes Gnaden, jeder Kaiser brauchte den Segen des Papstes. Weltliche Errungenschaften wie Humanismus und Aufklärung haben dem Gott sei Dank (hehe) ein Ende gemacht. Ich sehe nicht, wieso es sowas im Islam nicht auch geben kann.

Nun kann man das den Muslimen wohl kaum vorwerfen. Wenn du als Politiker vor einer Entscheidung stehst, die die Religionsausübung von Muslimen betrifft, hast du zwei Optionen: 1. Du gehst von der Religionsfreiheit aus und gestehst ihnen die gleichen Rechte und Pflichten zu, die das Christentum hat. 2. Du beziehst dich auf die Tradition und sagst, dass das Christentum stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist und daher zu bevorzugen ist. Andere Möglichkeiten stehen dir nicht zu, solange du Muslimen nicht nachweist, dass sie die angeblichen Glaubensinhalte auch umzusetzen versuchen. Bekannt ist das Beispiel des Djihad, des "heiligen Krieges", der von vielen heutzutage nicht als Unterwerfung der Ungläubigen, sondern mehr als der tägliche Kampf gegen sich selbst, die eigene Trägheit usw. verstanden wird.

Welche Übersetzung hast du denn gelesen?

Weiß ich nicht mehr, war irgendwas online.

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich. Das NT fängt an mit einer langen Liste von Abstamungen an, langatmiger geht es wohl kaum. Außerdem kann das NT alleine nicht stehen, weil es sich oft auf das AT bezieht.

und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Würde ich nicht sagen, vielleicht macht es auch mal *klick*.

*seufz* warum diskutier ich eigentlich mit dir, wenn du immer alles falsch verstehst? Machst du das mit Absicht?

Aber doch nur gesetzt den Fall sie wäre eine Illusion.

Das ist für dich nicht zu unterscheiden.

Sobald man sich auf die Wahrheitssuche begibt, [...]
ist allein von der Gnade Gottes abhängig. Man darf also mit Gebeten darum bitten, wer es sich richtig schwer machen will, geht pilgern.

Zyklische Logik. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott mir beim Beten oder Pilgern die Wahrheit mitteilt, dann gehe ich ja schon davo aus, dass Gott existiert. Ich suche also nicht die Wahrheit, sondern versuche meinen ohnehin vorhandenen Glauben zu bestätigen.

Egal ob er wahr ist oder nicht. Muslime beten und pilgern bekanntermaßen auch. Jede Religion hat Rituale, die den Glauben stärken sollen. Zur Wahrheitsfindung ist sowas offensichtlich ungeeignet.

[Nathan@Urlaub]

WOW_Scientist schrieb:

Ich kann nicht? Du hast noch gar nicht gefragt, sondern das schon im Vorfeld so abgelegt.

Das war eine Annahme, da du kein Beispiel gezeigt hattest.
Wenn die falsch war, zeig eine.

Sobald du Zeugenaussagen erwartest, betrittst du auch religiöses Niveau. Was willst du jetzt genau?

Naja, du lieferst dann einen Beleg für dein Argument. Und das macht man normalerweise in einer Diskussion.

Schon wieder im Vorfeld ein festgelegtes Schubladendenken und eine Unterstellung die dich Lügen strafen läßt, wenn man berücksichtigt, was ich hier im Thread z.B. zur ET bereits gesagt habe.
Argumente und Begründungen habe ich nämlich dazu geliefert, einfach so mit dem Fingerschnippen abgelehnt, wie du behauptest, habe ich gar nichts, ich habe meine Bedenken begründet und sogar dargelegt, warum die ET eine reine Glaubensfrage ist und warum ich ihr daher mit Recht skeptisch gegenüber stehe
und deswegen bei der Aussage bleibe, dass man ihr nur einräumen kann, an sie zu glauben, nicht aber, dass man die Aussage treffen könne, sie sei eine Tatsache, was sie ja, da sie unbewiesen ist, nicht sein kann. Dies ist logisch.

Ich habe auf deiner Verallgemeinerung ebenfalls mit einer Verallgemeinerung reagiert.

Du kansnt mir darüberhinaus nicht vorwerfen, dass ich mir "nicht alles angesehene habe". Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, bin auf einer klösterlichen Schule und bin gefirmt. Meine Mutter hat sogar Theologie studiert.
Zumindest das Christentum kenn ich gut.

Bedauerlicherweise sagt das gar nichts darüber aus, inwiefern du dich informiert hast.
[...]

Das ist mir alles klar, ich wollte das aber nur als Unterstützung ausführen.
Ich kenne mich mit dem Christentum aus, das war alles, was ich sagen wollte.

Was in der Bibel steht sind überlieferte Lehren, bestehend aus Teils Gleichnissen, Metaphern aber auch aus Zeugnissen.

Mit anderen Worten: ein Dogma.

Aber eben nicht das Scheibenthema.
Das ist wichtig dass man das klar benennt, denn dieser Blödsinn wird aus purem Unwissen ständig dem Christentum vorgeworfen.

Ja, wie gesagt: Ich bin da auch drauf reingefallen.
Aber ob es jetzt nun um Scheiben/Mittelpunkte oder Sonnenbewegungen ging: das beschriebene Verhalten stimmmt.

Wie in der Kirche gab es Ungläubige? Ungläubige sollten einem die Sünden vergeben, die selber nicht glaubten?
Ist das nicht ein wenig ... sinnfrei?

Der zweite in einer adeligen Familie musste ein Kirchenamt besuchen, auch dann, wenn es ihn überhaupt nicht interessierte, er Atheist war oder vom Glauben absolut gar nichts hielt. Außerdem wurde die Kirche von diesen Personen benutzt um weltliche Interessen zu verfolgen oder durchzusetzen.
Dementsprechend fand man echte Gläubige eher bei denen, die aus einfachen Verhältnissen kamen und ihre Berufung aus vollem Herzen erledigten.

Ok, danke für die Aufklärung.

Und die Sünden wurden und werden übrigens vom heiligen Geist vergeben, der ist nämlich bei jeder Beichte anwesend.

Natürlich. Genau wie mein unsichtbarer T-Rex.

Und btw: das hier soll ein wissenschaftliche Diskussion sein, "Satan" hat da nichts verloren.

[...]
Sorry wenn es hier nun sehr religiös wurde, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen und das du dir wünscht, dass ich auf jeden Satz eingehe, das hast du ja weiter unten geschrieben.

Das Satan mit dem Thema zu tun hat, ist mir klar.
Er gehört nur nicht zu Argumentationsgründen. Dass jemand von Satan bessesen wurde, ist keine gültige Widerlegung eines Argumentes.

Hypotetisches Gedankenexperiment: Wären deine Eltern Moslems, würdest du dassselbe jetzt von Allah sagen und dass Muhammed der einzig wahre Prophet ist.
Ist das nicht ein bisschen komisch? Das dein Glaube so von deiner Erziehung abhängt?
Man könnte fast behaupten: Da widerspricht sich irgendetwas...

[...]

Ok, dann greift meine Erziehungstheorie hier nicht, auch gut.
Dann interessiert mich aber doch eines: Warum hast du dich für das Christentum entschieden? Was ist dir da überzeugender als der Islalm? Wieso denkst du, sie haben Recht und nicht andere Religionen?

Übrigens, fällt dir was auf? Ich gehe auf alle deine Beiträge ein, du nur auf die, die du leicht "widerlegen" kannst.
Das zeugt nicht gerade von einer gut begründbaren Position, meinst du nicht auch?

es bedeutet also nicht, dass ich nichts sagen könnte, sondern dass es irrelevant ist auf jeden Fliegenschiss einzugehen
und wichtiges relevantes vom unwichtigen getrennt gehört.

Ok, ich erinnere dich, wenn du wichtige Argumente übersiehts o.ä.

Nenn mir ein Argument, dass es deinen Gott geben muss und ich glaube an ihn. Ein schlüssiges Argument reicht. Solange ich mir nicht sicher sein kann, dass es ihn gibt, vergeude ich keine Zeit an ihn zu glauben (und an die tausenden anderen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen und an die Märchen aus 1001 Nacht [Wieso ist daraus eig. keine Religion geworden? Tausende Jahre alten Überlieferungen reichen doch aus?])

Warum sollte ich das tun? Wie es auch für den reichen Mann im Gleichnis mit Lazarus geheißen hat, so gilt auch für dich, du hast* das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten, wenn du nicht auf Mose oder die Propheten hören willst, dann würde dich auch ein Zeugnis, bei dem jemand vom Tod aufersteht nicht überzeugen.

Das sind keinerlei schlüssigen Argumente.
(Jetzt folgt eine überspitzte Haltung, die ich so nicht direkt vertrete)
Es gibt keinen Gott, das ist alles Schwachsinn.
Das steht schon im hier vorliegendem, heiligen Portable Document File, im dritten Parapgraphen des Buches Herbert:

Und es wird eine Zeit kommen, in der die Menschen einen christlichen Gott verehren. Und sie werden ihn drastisch verehren. Und sie werden Andersdenkende Bekehren und zur Umkehr zwingen. Und sie werden sich zahlreich verbreiten.
Ich aber sage euch: Hört nicht auf diese Leute! Sie sind befallen von Durchfall! Sie reden im Wahn! Nur der, der ihren Versuchungen, Werbegeschenken und Billigverträgen widersteht, wird auferstehen. Die aber, die sich ihm beugen, werden für immer Sodbrennen haben! Denn so spricht der heilige Toaster und alle müssen IHM folgen, denn er ist der einzig Wahre!

Und nun? Wieso glaubst du nicht daran?

(Ich gehe jetzt nur auf die Beiträge gegen mich ein, für das andere habe ich keine Zeit.)

[hustbaer]

Ich muss mich ja selbst zurückhalten, aber ... Leute ...
Wie sinnvoll meint ihr wohl ist der Versuch einen Missionar zu missionieren?
Noch dazu einen Internet-Missionar.

[scrontch]

@hustbaer:
Das zieht doch niemand wirklich in Betracht.
Aber mit einem seriöseren Gegenüber hätte man durchaus geistvolle Unterhaltung haben können.
(Und man kann in jedem Fall immer seine Argumentationskultur schulen. Die Antworten von Bashar zB les ich immer wieder gern)
Nur leider hat sich unser WOW_Scientist so langsam aber sicher selbst ins Abseits manövriert. Spätestens nach dem "einen Gott" und den Dämonen hört es sich sehr nach Troll an.

[WOW_Scientist]

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.
Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

*lol*
Es gibt mindestens 5 verschiedene Godzilla Filme. (Ich nenn sie gern "Zeugnisse")
Wie erkenn ich aus diesen die Wahrheit?

Schau sie einfach bis zum Schluss, da steht dann im Abspann so etwas wie "this movie is fictional"

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Interessant, aber für mich hört sich das ein bisschen wie saure Trauben an, schließlich existiert die Trennung von Kirche und Staat noch nicht so lange. Über ein Jahrtausend herrschte jeder König von Gottes Gnaden, jeder Kaiser brauchte den Segen des Papstes. Weltliche Errungenschaften wie Humanismus und Aufklärung haben dem Gott sei Dank (hehe) ein Ende gemacht. Ich sehe nicht, wieso es sowas im Islam nicht auch geben kann.

Weil im Islam der Koran eindeutig vorschreibt wie der Staat zu führen ist.
In der Bibel findest du so etwas in der Klarheit nicht und im NT schon gar nicht.

Nun kann man das den Muslimen wohl kaum vorwerfen. Wenn du als Politiker vor einer Entscheidung stehst, die die Religionsausübung von Muslimen betrifft, hast du zwei Optionen: 1. Du gehst von der Religionsfreiheit aus und gestehst ihnen die gleichen Rechte und Pflichten zu, die das Christentum hat. 2. Du beziehst dich auf die Tradition und sagst, dass das Christentum stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist und daher zu bevorzugen ist. Andere Möglichkeiten stehen dir nicht zu, solange du Muslimen nicht nachweist, dass sie die angeblichen Glaubensinhalte auch umzusetzen versuchen.

Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten. Nämlich dass Christen sich nicht wieder zerreiben, wie es es mit dem aufkommen des Protestantismus Jahrhunderte zuvor geschehen ist, was dann z.B. dazu führte, dass viele aus Deutschland in die neue Welt ausgewandert sind, weil ihnen dort die Art der christlichen Religionsausübung freigestellt war.
Mit anderen Worten, an den Islam und den Moslems hat man da noch gar nicht gedacht. Bestenfalls waren noch die Juden mit ihrem Glauben dabei, der Rest bezog sich aber auch die verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen.
Welche Gefahr vom Islam für einen demokratischen Staat ausgehen kann, das war damals den wenigsten klar, eben weil den dort damals kaum jemand kannte.
Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen, das wäre besser gewesen. Meinetwegen hätte man auch den Atheismus freistellen können.

Bekannt ist das Beispiel des Djihad, des "heiligen Krieges", der von vielen heutzutage nicht als Unterwerfung der Ungläubigen, sondern mehr als der tägliche Kampf gegen sich selbst, die eigene Trägheit usw. verstanden wird.

Ja, die moderaten Muslime, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Islam Hardliner ihnen die Korantexte und Suren um die Ohren schmeißen.
Das mag bitter klingen, aber streng genommen sind gerade so Leute wie die ISIS, die Al Kaidia oder Osama Bin Laden, diejenigen, die den Islam richtig auslegen,
damit wird dann auch klar, welches Gewaltpotential da dahinter steckt.

Lies dir mal diese Lebensgeschichte von einem ehemaligen Imam und Ex-Moslem, der sein Islamstudium an der Azhar-Universität in Kairo abgeschlossen hat durch, er kennt den Islam sehr gut:
http://www.evangeliums.net/lebensberichte/ende_der_illusion__islam_koran_und_das_christentum.htm

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich.

Ganz klar ein Fehler.
Wenn du das Christentum kennenlernen willst, dann solltest du mit dem NT beginnen.
Das empfiehlt übrigens auch dieser Bibelübersetzer, von dem ich gestern einen Link gepostet habe:

Wenn Sie das Christentum kennenlernen möchten, dann würde ich Ihnen nicht empfehlen, die Bibel ganz von vorne zu lesen. Das Neue Testament berichtet, wie die Gemeinde Jesu entstanden ist. Lesen Sie eines der vier Evangelien, danach die Apostelgeschichte und dann ...

http://www.paulus-roemerbrief.com/roemerbrief-struktur-02.html

Und ich gebe ihm Recht.

Das NT fängt an mit einer langen Liste von Abstamungen an, langatmiger geht es wohl kaum.

Das ist ein kurzer Absatz bestehend aus 17 Sätzen und relevant, wenn man die Abstammung bis hin zu Christus wissen will.

Außerdem kann das NT alleine nicht stehen, weil es sich oft auf das AT bezieht.

Praktisch betrachtet genügt es, Jesus zeigt uns wie wir Leben sollen und in den Apostelbriefen wird es vertieft.

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

[...] Schau sie einfach bis zum Schluss, da steht dann im Abspann so etwas wie "this movie is fictional"

Nee, Ich hab den "Creator's Cut", da haben sie denn Abspann immer weggelassen!

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Ja, die moderaten Muslime, [...]

Kann es sein dass Du zu den moderaten Christen gehörst, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Christentum Hardliner ihnen die Bibeltexte und Psalmen um die Ohren schmeißen?
Das mag bitter klingen, aber streng genommen sind gerade so Leute wie die Evangikalen, die Kreationisten oder Dominionisten, diejenigen, die die Bibel richtig auslegen,
damit wird dann auch klar, welches Gewaltpotential da dahinter steckt.

[Exception!]

}
catch(std::idiot_exception&) {

[quote=WOW_Scientist]
Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten.
[/quote]
Mann du hast garkeine Ahnung. Die Religionsfreiheit begann langsam mit dem Westfälischen Frieden nach dem dreißigjährigen Krieg. Sehr moderat wurde sie dann in Preußen unter Friedrich dem Großen ("Jeder soll nach seiner Facon sehlig werden."). Und da Preußen dann nach und nach das ganze Deutsche Reich ausmachte, kamen auch seine Gesetze überall hin, spätestens nach der Märzrevolution.

WOW_Scientist schrieb:

Nämlich dass Christen sich nicht wieder zerreiben, wie es es mit dem aufkommen des Protestantismus Jahrhunderte zuvor geschehen ist, was dann z.B. dazu führte, dass viele aus Deutschland in die neue Welt ausgewandert sind, weil ihnen dort die Art der christlichen Religionsausübung freigestellt war.

Völliger Blödsinn. Deutsche waren in Amerika schon immer eine ethnische Minderheit. In Deutschland wurde sogar EINGEWANDERT wegen der Religionsfreiheit im protestantischen Preußen. Zur Massenauswanderung Deutscher nach Amerika (und anderswo) kam es erst viel später durch die Industrialisierung. Es ging nur um die Verbesserung des Lebensstandarts.

WOW_Scientist schrieb:

Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen, das wäre besser gewesen. Meinetwegen hätte man auch den Atheismus freistellen können.

Deine radikalen und diskriminierenden Ansichten sind verabscheuenswürdig. Du argumentierst hier selbst gegen Prinzipien des GG.

Zusammenfassend: du hast keine Ahnung. Weder von Geschichte, noch von Religion (du legst das Christentum bei Weitem radikaler aus als der Vatikan, der sich nie bezgl. des Islam so äußern würde).

throw;
}

[Exception!]

P.S.: Etwaige Rechtschreibfehler sind mir bewusst. Und auch egal, der Mist von WOW_Scientist macht mich zu wütend!

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Weil im Islam der Koran eindeutig vorschreibt wie der Staat zu führen ist.
In der Bibel findest du so etwas in der Klarheit nicht und im NT schon gar nicht.

Im AT findest du jede Menge Gebote, die heute nicht mehr angewendet werden. Warum sollte das mit dem Koran nicht funktionieren?

Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten. [...]
Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen

Mindestens bei den ersten paar Artikeln haben die sich jedes Wort genau überlegt, davon kann man wohl ausgehen.

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich.

Ganz klar ein Fehler.
Wenn du das Christentum kennenlernen willst, dann solltest du mit dem NT beginnen.

Ich wollte nicht das Christentum kennenlernen, sondern die angeblich für die westliche Zivilisation so wichtige Bibel gelesen haben. Aber weiter als Ruth bin ich nicht gekommen, und so wird es wohl bleiben.

Aber auch so macht das keinen Sinn. Der Wesenskern des Christentums ist die Sünde. Wie kann man irgendwas verstehen, wenn man den Teil mit der Erbsünde nicht kennt?

Praktisch betrachtet genügt es, Jesus zeigt uns wie wir Leben sollen und in den Apostelbriefen wird es vertieft.

Das praktische interessiert mich aber eher weniger.

[Bashar]

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Ja, die moderaten Muslime, [...]

Kann es sein dass Du zu den moderaten Christen gehörst, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Christentum Hardliner ihnen die Bibeltexte und Psalmen um die Ohren schmeißen?

Ich glaube das funktioniert nicht, weil sdf tatsächlich kein moderater Christ ist.

[WOW_Scientist]

Nathan@Urlaub schrieb:

Dann interessiert mich aber doch eines: Warum hast du dich für das Christentum entschieden? Was ist dir da überzeugender als der Islalm? Wieso denkst du, sie haben Recht und nicht andere Religionen?

Das hat mehrere Gründe, ein paar Beispiele:

Die Propheten im AT waren ausnahmslos friedfertig und fromme Menschen die kaum sündigten, im Gegensatz zu Mohammed.
Der Messias, also Jesus Christus wurde im AT angekündigt, es wurde im AT prophezeit, dass ihm kein Bein gebrochen werden würde und dass sie auf den Blicken werden, der durchbohrt wurde.
Dies steht im AT in Psalm 34, 21

Er behütet alle seine Glieder, nicht eines von ihnen wird zerbrochen.

und in Sacharja 12, 10, ebenfalls AT

10 Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint

Der Messias wurde noch in weiteren Stellen angekündigt, aber ich beschränke mich jetzt mal nur auf diese.
Im NT, als Jesus dann gekreuzigt wurde, gingen diese Prophezeiungen in Erfüllung, in Johannes 19, 31-37 (und auch in eines der anderen Evangelien) steht geschrieben:

31 Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag.10
32 Also kamen die Soldaten und zerschlugen dem ersten die Beine, dann dem andern, der mit ihm gekreuzigt worden war.
33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht,
34 sondern einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floß Blut und Wasser heraus.
35 Und der, der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr. Und er weiß, dass er Wahres berichtet, damit auch ihr glaubt.11
36 Denn das ist geschehen, damit sich das Schriftwort erfüllte: Man soll an ihm kein Gebein zerbrechen.
37 Und ein anderes Schriftwort sagt: Sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben.

D.h. Jesus wurden die Beine nicht gebrochen, genau wie angekündigt und sein Leib wurde durchbohrt, ebenfalls wie im AT angekündigt.
Und das sind nicht die einzigen Prophezeiungen über den kommenden Messias.

Desweiteren bezeugt der Koran, dass die Bibel bzw. die Schriften die zur Bibel zusammengeführt seien von Gott bzw. Allah seien,
damit ist der Islam keine Religion die neben dem Christentum oder Judentum auf eigenen Beinen anfängt zu bestehen, wie es z.B. bei fernöstlichen Religionen der Fall wäre,
sondern der Islam versucht sein Fundament auf die Bibel aufzubauen, also muss er sich auch ihren Prophezeiungen unterordnen und damit steht er im Widerspruch.
Siehe dazu auch:
http://www.diebibel.info/?id=37

Das Christentum war zuerst da und eine Lehre die nach dem Christentum kommt und gleichzeitig wahr sein will, müsste sich insofern also in das Korsett, dass das Christentum definiert, einfügen.
Der Islam tut das nicht, er tut rückwirkend versuchen das Fundament zu verdrehen, um selbst Gültigkeit zu erlangen und das obwohl er zugegeben hat, dass er darauf aufbaut.

Und dann sind da ja noch die Warnungen von Jesus und den Aposteln über Menschen die Irrlehren bringen werden, die ich zuvor in einem anderen Posting schon erwähnt habe.

Deswegen würde ich mich niemals für den Islam entscheiden. Er ist in aller Gänze als Irrlehre abzulehnen.

[WOW_Scientist]

Exception! schrieb:

}

Mann du hast garkeine Ahnung. Die Religionsfreiheit begann langsam mit dem Westfälischen Frieden nach dem dreißigjährigen Krieg. Sehr moderat wurde sie dann in Preußen unter Friedrich dem Großen ("Jeder soll nach seiner Facon sehlig werden."). Und da Preußen dann nach und nach das ganze Deutsche Reich ausmachte, kamen auch seine Gesetze überall hin, spätestens nach der Märzrevolution.

Schön, dann eben nicht im GG.
Umso früher ist aber umso besser, da es meine Aussage umso mehr bestätigt.
Denn gerade die Reformationskriege waren ja die, bei der es um die Religionsauslegung des Christentums ging. Also Protestanten vs. Katholiken.
Der Islam spielte zu dem Zeitpunkt in Mitteleuropa noch deutlich weniger eine Rolle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Westfälischer_Friede#Kirchliche_und_politische_Angelegenheiten

WOW_Scientist schrieb:

Nämlich dass Christen sich nicht wieder zerreiben, wie es es mit dem aufkommen des Protestantismus Jahrhunderte zuvor geschehen ist, was dann z.B. dazu führte, dass viele aus Deutschland in die neue Welt ausgewandert sind, weil ihnen dort die Art der christlichen Religionsausübung freigestellt war.

Völliger Blödsinn. Deutsche waren in Amerika schon immer eine ethnische Minderheit.

Ach ja? Dann guck mal:

http://coopercenterdemographics.files.wordpress.com/2013/10/including-unreported1.jpg

Die Karte zeigt übrigens mal so als Randbemerkung, wir Deutschen werden nicht aussterben, dafür haben wir uns zu stark ausgebreitet.

In Deutschland wurde sogar EINGEWANDERT wegen der Religionsfreiheit im protestantischen Preußen.

Der Süden Deutschlands war aber Katholisch, deswegen war die Religionsfreiheit notwendig für die Bildung eines Gesamtdeutschlands.

WOW_Scientist schrieb:

Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen, das wäre besser gewesen. Meinetwegen hätte man auch den Atheismus freistellen können.

Deine radikalen und diskriminierenden Ansichten sind verabscheuenswürdig. Du argumentierst hier selbst gegen Prinzipien des GG.

Wenn ich damit verhindere, dass Menschen einfach geköpft werden, so wie alle die 240 anderen Millionen Toten, die auf das Konto des Islams gehen, weil sie nicht zum Islam konvertieren wollen, wie es gerade z.B. im Irak der Fall ist, dann bin ich sehr gerne gegen diese Paragrafen.

Zusammenfassend: du hast keine Ahnung. Weder von Geschichte, noch von Religion (du legst das Christentum bei Weitem radikaler aus als der Vatikan, der sich nie bezgl. des Islam so äußern würde).

Der Vatikan hat auch eine wesentlich größere Verantwortung als ich.
Was ist denn passiert, als unser Papst Benedikt XVI. ein Zitat sagte in dem es hieß, was hat uns der Islam neues gebracht?
Na? Das kann ich dir sagen, in den islamischen Staaten wurden deswegen Kirchen abgebrannt und Christen nur wegen dieser Äußerung ermordet.

Der Papst muss also, aufgrund seiner Position und Verantwortung gegenüber den Christen in den islamischen Ländern sehr genau überlegen, was er sagt.
Würde er sagen, der Islam ist eine Irrlehre, dann könntest du dort unten definitiv mit einem Blutbad rechnen.

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Ja, die moderaten Muslime, [...]

Kann es sein dass Du zu den moderaten Christen gehörst, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Christentum Hardliner ihnen die Bibeltexte und Psalmen um die Ohren schmeißen?

Ich glaube das funktioniert nicht, weil sdf tatsächlich kein moderater Christ ist.

???
Klär mich auf.

[Exception!]

WOW_Scientist schrieb:

Umso früher ist aber umso besser, da es meine Aussage umso mehr bestätigt.

Welche Aussage? Der dreißigjährige Krieg wurde nicht beendet, um die Christenheit zu retten, sondern weil das Land völlig ausgeblutet und erschöpft war.

WOW_Scientist schrieb:

Der Islam spielte zu dem Zeitpunkt in Mitteleuropa noch deutlich weniger eine Rolle.

Ja ne is klar, wie war das mit den Türken vor Wien? Bitte höre einfach auf. Alles, wirklich alles was du über Geschichte erzählst ist falsch.

WOW_Scientist schrieb:

Ach ja? Dann guck mal:

Na und? Deutsche in Amerika sind trotzdem eine Minderheit. Österreicher und Schweizer werden wohl auch dazugerechnet sein. Außerdem ging es nicht darum, wie viele Deutsche da sind, sondern warum. Kaum ein deutscher wird im 19. Jhd. wegen religiösen Gründen in die USA gegangen sein.
Siehe auch:

<a href= schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschamerikaner">
aus ökonomischen Gründen
wegen Missernten und katastrophaler Überschwemmungen
wegen des Bevölkerungswachstums in ihrem Land (in Deutschland, Österreich und der Schweiz)
wegen ihres Glaubens oder – wie die Forty-Eighters – aufgrund ihres politischen Engagements
um dem Wehrdienst zu entgehen

WOW_Scientist schrieb:

Der Süden Deutschlands war aber Katholisch, deswegen war die Religionsfreiheit notwendig für die Bildung eines Gesamtdeutschlands.

Was soll das? Mal schnell ein Eigentor schießen?
Außerdem, was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass aus Deutschland aufgrund der Religionszugehörigkeit ausgewandert wurde?
Du hast Blödsinn erzählt und stehst nicht dazu, es zuzugeben, wie andere hier im Thread. Das belegt deine Unbelehrbarkeit.

WOW_Scientist schrieb:

Wenn ich damit verhindere, dass Menschen einfach geköpft werden, so wie alle die 240 anderen Millionen Toten, die auf das Konto des Islams gehen, weil sie nicht zum Islam konvertieren wollen, wie es gerade z.B. im Irak der Fall ist, dann bin ich sehr gerne gegen diese Paragrafen.

Für den Schutz vor Köpfungen ist ein anderer Paragraph zuständig. Deine Ablehnung des GG Artikel 4 Abs. 1, 2 bezeugt dein radikales Wertesystem. Glückwunsch, damit bist du fast auf einer Stufe mit den Salafisten, gegen die du ja fleißig wetterst. Und mit dem öffentlichen Ablehnen des GG kommst du jetzt auch langsam an die Grenzen der Legalität, denn nur noch die Meinungsfreiheit erlaubt dir das. Aber die hat bisher auch radikale Argumente wie die von Neonazis geschützt.

WOW_Scientist schrieb:

Der Vatikan hat auch eine wesentlich größere Verantwortung als ich.

Achso, weil du also keine Verantwortung hast, kannst du jeden Mist von dir geben? Na deine christlichen Glaubensbrüder und -schwestern werden ja schwer stolz auf dich sein.

Du hast dich jetzt endgültig in eine Sackgasse hineinmanövriert.

Vote 4 close!

[Mechanics]

WOW_Scientist schrieb:

Mechanics schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Selbst wenn dem so wäre, was ich absolut nicht GLAUBE, woher willst du wissen, dass die Zeugen nicht auf irgendwelche Gags von Aliens hereingefallen sind, die etwas höher entwickelt sind als wir und sich über uns lustig machen?

Ich bezweifle, das Aliens den Tod überwinden können.

Warum? Gerade das halte ich unter gewissen Umständen für nicht mal so abwegig. Außerdem würde es für etwas höherentwickelte Aliens auch viele andere Möglichkeiten geben, leichtgläubige Gläubige reinzulegen. z.B. Hypnose, oder Menschen entführen und klonen, oder eine Leiche fälschen oder was auch immer. Jedenfalls viel wahrscheinlicher, als "Gott". Und noch viel wahrscheinlicher ist, dass deine ganzen Wunder überhaupt nicht passiert sind.

WOW_Scientist schrieb:

Das ist schon richtig, aber stell dir vor, wenn ein Gericht einen Mann im Namen des Volkes, also auch in meinem schuldig spricht, weil dutzende Zeugen
aussagen, dass er es getan hat, aber ansonsten keine weiteren Indizien oder Beweise insbesondere in Form materieller Natur vorliegen, dann geht der Mann dafür auch Jahre seines Lebens hinter Gitter.
Für solche schwerwiegenden Schuldsprüche, insbesondere aus atheistischer Sicht, scheinen Zeugenaussagen also wieder zu genügen, warum legst du diesen Maßstab dann nicht auch bei Glaubensfragen und entsprechenden Glaubenszeugnissen an?

Ich weiß nicht, ob die Zeugenaussagen in so einem Fall genügen. Kommt auf die Rechtsordnung an. Jedenfalls müsste man prüfen, wie parteiisch die Zeugen sind. Und selbst wenn unser Rechtssystem nicht perfekt ist, ist es kein Grund, irgendwelchen Zeugenaussagen in Bezug auf Wunder mehr Beachtung zu schenken. Ich nehmen nicht an, dass du an Nessie glaubst. Schließlich gibt es hunderte Zeugen, die das Vieh gesehen haben.
Der Unterschied ist, dass Verbrechen etwas "alltägliches" sind, etwas was wir kennen und verstehen. Das kommt vor. Und wenn es Zeugen gibt, und der mutmaßliche Täter auch in Frage kommt, weil er zu dem Zeitpunkt in der Nähe war und seine Unschuld nicht beweisen kann, dann liegt seine Schuld zumindest absolut im Bereich des Möglichen. Wie das Rechtssystem dann weiterverfährt, ist eine völlig andere Frage. Wenn aber jemand sagt, er hat ein Wunder gesehen, dann sagt uns unsere Erfahrung, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Wunder war und dass er entweder lügt oder selber getäuscht wurde und dass es tausende Faktoren gibt, die wir vielleicht nicht kennen, aber die das Wunder erklären würden. Außerdem selbst wenns ein "Wunder" war, gibts immer noch keine Hinweise auf seinen Ursprung. Wie gesagt, dann würde ich noch höherentwickelte Aliens für viel wahrscheinlicher halten, als die Einmischung von "Gott". Oder es war ein Bug in der Matrix. Wahrscheinlich noch realistischer als Aliens.