KI wird Mensch bez. Intelligenz überholen
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MrBurns schrieb:
Bis uns nichts mehr übrig bleibt? Ne.
Das geht so langsam, daß uns immer was bleibt.
MrBurns schrieb:
Der Unterschied zwischen menschlicher und…
Derzeit ja.
MrBurns schrieb:
eigentlich immer ohne Verständnis des gelernten
Mit dem "Verständnis" kann man auch gut Intelligenz so definieren, daß Rechner sie nicht haben. Derzeit.
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cooky451 schrieb:
Interessant wird's dann wohl wenn AIs bessere Programmierer werden als Menschen.
IIRC hat ein in LISP programmierter Bruteforce-Algo das erste ausführbare Malbolge-Programm gefunden.
Ne. Der Unterschied zwischen menschlicher und maschineller Intelligenz ist halt, dass wir der Maschine ihre "Intelligenz" zu einem Thema hauptsächlich fest eingebrannt haben und intelligente Menschen alles mögliche selbstständig lernen können und immer weiter Schlüsse ziehen können.
Die Intelligenz eines Menschen ist auch sehr endlich. Leider kannst du das nicht erkennen.
Intelligenz würde ich so definieren: Die Fähigkeit, Muster zu erkennen (und die Fähigkeit derartige Muster zu 'verstehen' und 'anzuwenden'). Das ist aber per Definition eine automatisierbares Unterfangen. Und eine Maschine wie ein Taschenrechner, e.g. als TM, hat eben eine, verglichen zum Menschen, außerordentlich primitive Mustererkennung in sich. Die könnten wir erweitern, dann würden wir evt. bei Wolfram Alpha ankommen, einem Programm das deutlich versierter ist als der Großteil aller Mathematiker.
Ganz einfach. "Maschinen sind strunzdumm." ist eine Definition.
Maschinen sind präzise. Maschinen sind unfehlbar, denn die Gesetzmäßigkeiten die sie verkörpern sind absolut. Das *einzige* was ein Mensch ist, ist eine äußerst ausgeklügelte Maschine, deren Verhalten wir als fehlbar/kreativ/unvorhersehbar beschreiben, da die Gesetzmäßigkeiten die wir ihr zuschreiben einfach inakkurat sind (und die tatäschlichen von Parametern abhängen die schwer zu bestimmen sind). Und einen Vergleich einer ausgeklügelten und über Millionen von Jahren geschliffenen Maschine mit einer primitiven ist absurd.
Mich kotzen diejenigen an, die kategorisch daran festhalten, dass Maschinen in irgendeiner Weise grundsätzlich unfähiger wären als Menschen. Diese Gruppe kann ihr Hirn nicht benutzen um zu einem banalen Schluss zu gelangen.
Als ich in meinem Mathebüchlein las dass Menschen ein intuitives Verständnis dafür besitzen, was in einer Examaufgabe vom Prof verlangt wird, wohingegen eine Maschine dieses niemals besitzen kann, hab ich ein gutes Stückchen Respekt für den Autor verloren.
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Arcoth schrieb:
Maschinen sind präzise. Maschinen sind unfehlbar, denn die Gesetzmäßigkeiten die sie verkörpern sind absolut.
Schon mal was von http://en.wikipedia.org/wiki/ECC_memory#Problem_background gehoert?
Gute Maschinen sind vielleicht zuverlaessiger als Menschen, aber sie bewegen sich trotzdem in der physikalischen Welt und da gibt es nun leider selten Absolute. Im besten Fall sind die Algorithmen die diese Maschine ausfuehrt auf mathematischer Ebene absolut und unfehlbar.
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Bitte ein Bit schrieb:
Thema verfehlt.
Nein.
Es gibt u.a. zwei große Probleme in der KI:
1. Projektion ( https://www.youtube.com/watch?v=YlLg08s8LFA )
2. Politische Manipulation
(Skynet ist gar nicht so daneben. Es kann gut sein, dass maschinelle "Intelligenz" sich auf dem Schlachtfeld (z.B. evolutionär) weiterentwickelt, oder ungünstig gehackt wird, die Seiten wechselt, nach Energiequellen sucht...)Wer von den Mitlesenden liebt nicht die streitenden Roboter namens R2D2 und C3PO oder Commander DATA? Man kann aber (z.B.) jetzt schon (sehr gut) sagen, wo in etwa die Träumereien sind, das Unrealistische, das Einfältige, (gilt auch für Spock etc.) so wie man sagen kann, dass Überlichtgeschwindigkeitsreisen nicht (wirklich gut) möglich sind.
Ein Schachcomputer kann zwar Schachspielen, aber kein Butterbrot schmieren, oder Auto fahren. Also total fachidiotisch (soweit so gut, nichts neues).
Das sind aber viele Professoren und sogenannte "Experten" auch. Ein Beispiel aus der Programmierung? -> Haskell Compiler und Interpreter - Oder Neue Sprachstandards oder Hardwarezusätze brauchen immer ein paar Jahre (!) um sich praktisch durchzusetzen. Oder Betriebssysteme (beides, Zeit, Fachidiotie).Und es ist ja gerade auch ein Problem der KI-Weiterentwicklung, dass Menschen gelegentlich einseitig denken, einen Blinden Fleck haben o.ä. Eines dieser Probleme zeigt sich deutlich bei z.B. Taubenzuchtaustellungen oder bei Hunderassen http://de.wikipedia.org/wiki/Hüftdysplasie_des_Hundes . Wir können aber gar nicht anders als eingeschränkt (typischerweise idealistisch) draufloszukonstruieren.
Also hinein in den Nebel...Viele Menschen kommen mit der Vielfalt draußen nicht klar, fühlen sich bedroht, zerstören Populationen und Lebensräume. Lebensräume für Bienen wie für Vögel wie für viele Tiere oder alte Bäume werden mehr und mehr zurückgedrängt. Liebe und Sinnlichkeit in der Zukunft? Babys werden (automatisiert gefertigt) bei Amazon bestellt. Was giftig ist oder was nicht, steht auf der Packungsbeilage. (hier sind Bienen möglicherweise "Intelligenter" (Downgrading der menschlichen Vernunft?)
Und...
Viele ("kluge") Menschen können kein Auto fahren oder sich noch nicht mal selber einen Kaffee kochen.
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Oh leck,
ein Verschwörungstheoretiker und eine gereizte Lordschaft.
Nun ja. Schachspielen ist für den PC doch nicht anderes als Zählen und Suchen. Ausgehend von der aktuellen Stellung zähle ich alle möglichen Züge und Gegenzüge für die nächsten X Züge auf. Wenn ich ObdA einfach mal davon ausgehe dass pro Stellung bzw. Zug 20 Möglichkeiten habe, so habe ich bei 5 Zügen im Voraus 3200000 Kombinationen. Und nun suche ich unter diesen Kombinationen diejenigen Zug, welche nach 5 Zügen die beste Stellung verspricht. Heisst ich brauche eine Bewertungsfunktion, die mir eine Stellung bewertet. Im einfachsten Fall können wir annehnen: B(S) = Anzahl meiner Figuren.
Wo ist da Intelligenz?
@MrBurns
Danke. Ich bin da der gleichen Meinung.
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Bitte ein Bit schrieb:
Wo ist da Intelligenz?
In der Aufstellung der Bewertungsfunktion. Dass die reine Zahl der Figuren keine gute Wahl ist, weiß ja selbst ich.
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Wo ist da Intelligenz?
An sehr vielen Stellen. Ein für dich verständliches Beispiel wäre die Quiescence Search.
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Da es gerade so gut passt:
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Bitte ein Bit schrieb:
Oh leck,
ein Verschwörungstheoretiker...Du meinst wohl http://www.c-plusplus.net/forum/317507
Ich habe die Geschichte des Internet gelesen.Interessant auch:
http://www.heise.de/ct/editorial/
Ich schrieb ja weiter oben schon...
Das letzte Editorial war viel lustiger:
http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-11-Editorial-Ueberdruss-2622866.html
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Man mag den einzelnen Such-, Aufzählalgorithmen eine gewisse Form von Intelligenz zuordnen. Aber wie SeppJ sagte, der Kern der Intelligenz steckt in der Entwicklung der Bewertungsfunktion. Aufzählen und Suchen, dafür brauche ich keine Kenntnisse von Schach. Bei der Entwicklung der Bewertungsfunktion schon. Eine KI die diese erflogreich manipuliert wäre meines Erachtens sehr intelligent.
Vieleicht ist das Problem auch dass ich Intelligenz mit der Fähigkeit des erfolgreichen Lernens verknüpfe.
@nachtfeuer
Sag mal was soll eingentlich deine Anpisserei? Du faselst irgentein Scheiss dass die Probleme der KI ein schielendes Opposum und politische Manipulation ist. Und als ich das als Verschwörungstheorie bezeichnete ziehst du meinen Artikel zur NSA Spionage her. Gehst noch?
Wenn dir langweilig ist und du mal in die KI schnuppern möchtest dann schnapp die das Schachproblem und exploriere den Suchraum per Hand 100 Züge im voraus. Und überlege dir mal eine parametrisierbare Bewertungsfunktion die dir einen Sieg versprechen.
Oder such mal eine optimale Rundreise von 100 Städten. Oder alle erfüllenden Belegungen einer boolschen Formel mit 100 Parametern.
Nur mal damit du mal ein Gefühl für KI bekommst.
Denn Kenntnisse von der KI hast du offentsichtlich keine. Sonst würdest du keinen solchen Blödsinn verzapfen.
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Stimmt, der Beitrag von nachtfeuer war echt total daneben und zeigt fehlende Kenntnis für das Thema und nur polemische Aussagen.
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Bitte ein Bit schrieb:
Vieleicht ist das Problem auch dass ich Intelligenz mit der Fähigkeit des erfolgreichen Lernens verknüpfe.
Oder mitwasauchimmerzumteufel, was Rechner derzeit üblicherweise NOCH nicht so gut können.
Aber http://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
"Die optimalen Werte der Parameter wurden vom System selbst bestimmt, indem es Tausende von Meisterpartien analysierte."Also ist "erfolgreiches Lernen" doch schon durch und kein wichtiges Zeichen mehr von Intellenz.
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Ich denke man muss zwei Arten von KI unterscheiden.
Systeme die man speziell auf ein bestimmtes Problem hin entworfen hat, und die dann mehr oder weniger selbständig lernen, gibt es. Das wären z.B. eben die diversen Schachprogramme.
Die andere Art wäre die, die fähig wäre z.B. einen Turing Test zu bestehen. So eine KI müsste dann auch fähig sein ganz neue Problme zu verstehen und zu lösen. Ohne dass ein Mathematiker/Programmierer sich hinsetzt und überlegt wie die Struktur der KI, der Lernalgorithmus etc. aussehen könnte, und das Programm dann entsprechend modifiziert.
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Irgendwann wird man bestimmt ein Gehirn simulieren können. Fragt sich nur wozu das dann gut sein soll.
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Gruum schrieb:
Irgendwann wird man bestimmt ein Gehirn simulieren können. Fragt sich nur wozu das dann gut sein soll.
Wessen Gehirn, das ist doch die Frage.
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Hi,
der nächste Schritt auf dem Weg zu echter KI:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/05/ohne-programmieren-roboter-lernt-eigenstaendig-aus-fehlern/Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
deutsche-wirtschafts-nachrichten
Oh, ein Fachblatt für Nerds.
Dieses Fehlerlernen hatten wir schon mitt der 60-er des vergangenden Jahrhunderts fürchte ich.
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Momentan konzentriert sich vieles auf "visual perception and cognition", evtl. auch auf Spracherkennung/-verständnis. Die Gedankenübertragung per Funk via Elektrodenhelm kommt erst danach. Selbst "denken" wird dann für die AI vlt. ein Leichtes sein.
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Wenn jemand Jobs sucht, die zumindest schwierig durch AI ersetzbar sind:
Folgendes liest man oft: Erfinder, Erzieher, Verkäufer
Wie es um die IT-Branche steht, kA. Wahrscheinlich braucht man alles Mögliche im Bereich Sicherheit, Verwaltung, Programmierung (zumindest High Level, vlt. auch ganz unten).Es ist der Arbeiter, der seine Arbeit verliert. Das liegt aber schon im Namen:
Ro-boter = Ar-beiter (russ. robota = Arbeit)
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Hi Erhard,
mir wollte schon kurz nach der Wende (muss so um die 1992 gewesen sein) ein an sich sehr guter kompetenter Fachmann erklären, dass es binnen ein paar Jahren keine Programmierer mehr braucht, weil "die da" ein Programmsystem entwickeln, das die Programmierung komplett selber übernimmt.
Nun ist aber nichts von dem eingetreten, im Gegenteil, "meine" Arbeit wird viel mehr gebraucht, als damals. Während damals noch fast jeder Nutzer zumindest Grundkenntnisse vom Computer hatte und mit ein klein wenig Hilfestellung seine Aufgaben selbst unter Nutzung der damaligen Möglichkeiten erledigen konnte, besteht die Nutzergemeinde heute fast nur noch aus absoluten Computer-Honks, die man von allen Seiten in Watte (oder besser ne Gummizelle) packen muss.
Völlig übersieht man dabei, dass ja das jeweilige Problem, welches zu lösen ist, dem Programm erst mal irgendwie beigebracht werden muss. Letztlich ist ja schon jeder moderne Compiler so ein Expertensystem. Im Gegensatz zu früher geht es da schon lange nicht mehr nur darum jede Anweisungszeile einfach schematisch durch ein paar Maschinen- oder Assemblerbefehle zu ersetzen.
Wenn man aber die heutige Entwicklung auf dem Sprachensektor anguckt, Mit C++ und Java sind eher maschienennähere Sprachen auf Platz eins.
Die großen Hoffnungen der Informatikpäbste wie Prolog oder Lisp führen ein absolutes Nischendasein. Von der damals hochgelobten Programmiersprache Mandala wird vermutlich im Forum kaum noch einer was wissen.Mit ein Grund könnte die Tatsache sein, dass das Lösen der Aufgabe damit nicht einfacher sondern im Gegenteil sogar meist wesentlich schwieriger und aufwendiger wird. Um ein Programm von einem Programmierprogramm schreiben zu lassen, muss ich das anstehende Problem auf viel höherer Abstraktionsebene formulieren, wofür vermutlich selbst die Mehrzahl der derzeitigen Softwareentwickler nicht in der Lage sein werden. Also geht man den einfacheren Weg und programmierts lieber gleich selber. Für das aktiv selbst denkende Wesen unter den Menschen wirds also noch sehr lange Zeit genug zu tun geben.
Insgesamt gehe ich davon aus, dass die Maschinen uns erst dann überflügeln werden, wenn sie sich ihre Informationen selber holen. Also nicht mehr mit dem auskommen müssen, was man ihnen einverdratet hat, sondern autonom ortsveränderlich beweglich sind und dahin gehen können, wo sie neue Informationen zu bekommen glauben, und auch den Drang dazu haben.
Oder in Kurzform gebracht, um uns zu überholen werden sie zuallererst mal Menschen werden müssen (auch wenn sie dazu nicht unbedingt wie Menschen aussehen müssen).
Gruß Mümmel
