Brexit - was bedeutet das für die EU?
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pointercrash() schrieb:
Deswegen hat mich Andromedas Exkurs so abartig geärgert. Einer 75- Jährigen Traumapatientin kindische Ängste und Dummheit zu unterstellen ist schon der Knalltütenbeweis hoch zehn. Dann noch Ratschlag zu erteilen, dann halt bei Pegida mitzumarschieren, ist der Gipfel an Geschmacklosigkeit.
Andromeda kann man aber durchaus Kinderängste unterstellen... Und Dummheit wohl auch.
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pointercrash() schrieb:
Gregor schrieb:
Deutschland erlebt doch eh schon seit Jahren einen Aufschwung.
Ja, und der geht seit Ewigkeiten an den Ärmsten vorbei. Das Ungleichgewicht ist hier z.B. größer als in Slowenien.
Aber solange man nicht selbst in prekärer Situation steckt, kriegt man das iwie nicht mit.Das ist eine Statistik ueber Armutsgefaehrdung und nicht ueber Armut (unterschiedliche Grenzwerte). Beides wird heutzutage auf Deutschland bezogen als relativer Begriff definiert. Im Prinzip stellt es nur eine Einkommensungleichheit dar. Wenn alle doppelt so viel verdienen, aendert sich an der Quote dort nichts. Wenn sich einige Milliardaere entschliessen, nach Deutschland zu ziehen, dann geht dadurch diese Quote nach oben. Deutschland und Slovenien anhand dieser Quoten mit einander zu vergleichen ist bedeutungslos, aus deutscher Sicht sogar fast schon sarkastisch. Was meinst Du, wie viel Armutsgefaehrdung es in Deutschland noch gibt, wenn man ein europaeisches Durchschnittseinkommen zu Grunde legt?
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pointercrash() schrieb:
Deswegen hat mich Andromedas Exkurs so abartig geärgert. Einer 75- Jährigen Traumapatientin kindische Ängste und Dummheit zu unterstellen ist schon der Knalltütenbeweis hoch zehn. Dann noch Ratschlag zu erteilen, dann halt bei Pegida mitzumarschieren, ist der Gipfel an Geschmacklosigkeit.
Da war Gregor auch recht nah dran.
Ich hatte Dir zugestimmt, dass es auch im Erwachsenenalter traumatisierende Erlebnisse geben kann und habe meine Hoffnung geaussert, dass es im Falle Deiner Bekannten keine dauerhafte Traumatisierung nach sich zieht. Machst Du mir das zum Vorwurf? Oder verstehe ich Dich hier einfach nicht?
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Gregor schrieb:
Ich hatte Dir zugestimmt, dass es auch im Erwachsenenalter traumatisierende Erlebnisse geben kann und habe meine Hoffnung geaussert, dass es im Falle Deiner Bekannten keine dauerhafte Traumatisierung nach sich zieht.
Es könnte ja auch sein, dass der liebe Pointercrash die ganze Story sehr überspitzt schildert, oder sich sogar komplett aus den Fingern gesaugt hat.
Ängste schüren und Dämonisierung der Fremden gehört ja bekanntlich zum Handwerkszeug unserer "Patrioten"
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Andromeda schrieb:
Ängste schüren und Dämonisierung der Fremden gehört ja bekanntlich zum Handwerkszeug unserer "Patrioten"
Ängste schüren und Dämonisierung der Andersdenkenden gehört ja bekanntlich zum Handwerkzeug unserer linken "Aktivisten".
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Killer-Kobold schrieb:
Andromeda schrieb:
Ängste schüren und Dämonisierung der Fremden gehört ja bekanntlich zum Handwerkszeug unserer "Patrioten"
Ängste schüren und Dämonisierung der Andersdenkenden gehört ja bekanntlich zum Handwerkzeug unserer linken "Aktivisten".
Viel gedacht wird jedenfalls nicht.
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Gregor schrieb:
Was meinst Du, wie viel Armutsgefaehrdung es in Deutschland noch gibt, wenn man ein europaeisches Durchschnittseinkommen zu Grunde legt?
Ach hör' doch auf. Als ob du nicht wüsstest, wie hoch in Deutschland Mieten und Strompreise sind. Es gibt in Deutschland hundertausende Haushalte ohne Strom oder Gas, hundertausende Obdachlose. Wenn satte Menschen das dann süffisant "Klagen auf hohem Niveau" nennen, kann ich gar nicht mehr so viel essen, wie ich brechen möchte. Im Winter ganz real zu frieren bzw. in der Wohnung in dicken Annoraks gekleidet zu sein, weil man sich die Heizkosten nicht tragen kann, soll hohes Niveau sein? Und solchen Menschen willst du dann vorhalten, dass sie so eine "negative" Weltsicht haben?
Edit: Ich kann noch einiges drauflegen: die Millionen an offiziellen Arbeitslosen, die durch Sanktionen und Erpressungen psychisch gequält bzw. erniedrigt werden, die Millionen an inoffiziellen Arbeitslosen, die in keiner Statistik aufzutauchen haben. Menschen, die keine Pflegezeit nehmen dürfen, weil ihr Betrieb kleiner als 16 Angestellte ist und ganz real zuschauen können, wie die Verwandtschaft verreckt. Menschen, die trotz abgeschlossenem Hochschulstudium bis ins Alter von 30 Jahren und darüber hinaus sich keine eigene Wohnung leisten können, sich keine Lebensgrundlage für eine Familie aufbauen können, die knallhart auf die Altersarmut zusteuern. Und du hälst den Leuten eine "pessimistische Weltsicht" vor?
Edit²: In GB erfrieren jeden Winter tausende, vor allem alte Menschen. Die EU interessiert sich nicht für soziale Fragen, also wird sie auch verdienterweise untergehen. Solchen Menschen sind die wirtschaftlichen Folgen so einer Entscheidung vollkommen egal, sie profitieren eh nicht davon.
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camper schrieb:
Viel gedacht wird jedenfalls nicht.
Das sage ich Andromeda doch schon die ganze Zeit, ändert aber nix daran, dass er überall nur Nazis sieht und dabei die Realität völlig aus den Augen verliert.
Nazis böse, Antifa böse. Manchmal sind die Dinge doch recht einfach...
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Jodocus schrieb:
Gregor schrieb:
Was meinst Du, wie viel Armutsgefaehrdung es in Deutschland noch gibt, wenn man ein europaeisches Durchschnittseinkommen zu Grunde legt?
Ach hör' doch auf. Als ob du nicht wüsstest, wie hoch in Deutschland Mieten und Strompreise sind. Es gibt in Deutschland hundertausende Haushalte ohne Strom oder Gas, hundertausende Obdachlose. Wenn satte Menschen das dann süffisant "Klagen auf hohem Niveau" nennen, kann ich gar nicht mehr so viel essen, wie ich brechen möchte. Im Winter ganz real zu frieren bzw. in der Wohnung in dicken Annoraks gekleidet zu sein, weil man sich die Heizkosten nicht tragen kann, soll hohes Niveau sein? Und solchen Menschen willst du dann vorhalten, dass sie so eine "negative" Weltsicht haben?
Derartige absolute Armut ist ernst zu nehmen, das will ich gar nicht in Frage stellen. Das ist aber nichts, was sich aus dem verlinkten Artikel ergibt. Ich muss zugeben, dass ich schlicht nicht weiss, welches Ausmass die absolute Armut in Deutschland hat und wie sich dieses Ausmass in den letzten Jahren veraendert hat. Ich gehe davon aus, dass die absolute Armut in Deutschland in den letzten Jahren reduziert werden konnte. Die Vermutung ergibt sich aus dem Verlauf der Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschaeftigten. Allerdings gibt es hier durch die Fluechtlingskrise sicherlich eine kurzfristige negative Entwicklung entgegen des generellen Trends.
Du gehst aber nicht wirklich davon aus, dass Deutschland bezueglich der absoluten Armut schlechter gestellt ist als Slovenien, oder?
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Jodocus schrieb:
Edit: Ich kann noch einiges drauflegen: die Millionen an offiziellen Arbeitslosen, die durch Sanktionen und Erpressungen psychisch gequält bzw. erniedrigt werden, die Millionen an inoffiziellen Arbeitslosen, die in keiner Statistik aufzutauchen haben. Menschen, die keine Pflegezeit nehmen dürfen, weil ihr Betrieb kleiner als 16 Angestellte ist und ganz real zuschauen können, wie die Verwandtschaft verreckt. Menschen, die trotz abgeschlossenem Hochschulstudium bis ins Alter von 30 Jahren und darüber hinaus sich keine eigene Wohnung leisten können, sich keine Lebensgrundlage für eine Familie aufbauen können, die knallhart auf die Altersarmut zusteuern. Und du hälst den Leuten eine "pessimistische Weltsicht" vor?
Edit²: In GB erfrieren jeden Winter tausende, vor allem alte Menschen. Die EU interessiert sich nicht für soziale Fragen, also wird sie auch verdienterweise untergehen. Solchen Menschen sind die wirtschaftlichen Folgen so einer Entscheidung vollkommen egal, sie profitieren eh nicht davon.
Nehmen wir mal eine andere Baustelle: Welthunger. Du liest in dem Artikel den Satz
Laut dem Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen leiden rund 795 Millionen Menschen weltweit an Hunger (Stand 2015), also etwa jeder neunte (11 %).
und sagst, dass die Situation katastrophal ist. Ich lese den Satz
Nach Angaben der FAO ist die Zahl der Hungernden seit 1990 um 216 Millionen zurückgegangen.
und sage, dass man da Fortschritte macht und in die richtige Richtung geht.
Erhard wuerde jetzt argumentieren, dass Merkel am Welthunger schuld ist und wir in eine voellig andere Richtung gehen muessen. Ich sehe, dass in der Regierungszeit von Merkel der Welthunger eher reduziert wurde.
Man kann vermutlich auch in einer perfekten Gesellschaft jede Menge tragische Situationen skizzieren, in denen Leute leben. Das heisst aber nicht automatisch, dass die Gesellschaft schlecht ist oder auf einem schlechten Weg ist. Man muss die Dinge auch im Kontext sehen.
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Gregor schrieb:
Ich muss zugeben, dass ich schlicht nicht weiss, welches Ausmass die absolute Armut in Deutschland hat und wie sich dieses Ausmass in den letzten Jahren veraendert hat. Ich gehe davon aus, dass die absolute Armut in Deutschland in den letzten Jahren reduziert werden konnte. Die Vermutung ergibt sich aus dem Verlauf der Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschaeftigten.
Das ignoriert vollkommen die wachsende Zahl an armen Rentnern und Kindern. Was soll dir ein Leben auf Mindestlohn-Niveau bescheren, außer der Perspektive auf Altersarmut? Wenn du netto so 800€ pro Monat hast und im besten Fall etwa die Hälfte für die Wohnung draufgeht, würdest du auch nicht mehr über "relative Armut" schwadronieren.
Gregor schrieb:
Du gehst aber nicht wirklich davon aus, dass Deutschland bezueglich der absoluten Armut schlechter gestellt ist als Slovenien, oder?
Woher soll ich das wissen? Ich war noch nie in Slowenien. Ich sehe nur, wie es hier ist, und zwar live und nicht nur aus Statistiken.
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Killer-Kobold schrieb:
Andromeda schrieb:
Ängste schüren und Dämonisierung der Fremden gehört ja bekanntlich zum Handwerkszeug unserer "Patrioten"
Ängste schüren und Dämonisierung der Andersdenkenden gehört ja bekanntlich zum Handwerkzeug unserer linken "Aktivisten".
Linke Aktivisten nehmen keine Andersdenkenden sondern, eher Nicht- und Falschdenkende ins Visier. Also jene, die Bauchgefühl und archaische Instinkte vor Rationalität setzen.
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Gregor schrieb:
Nehmen wir mal eine andere Baustelle: Welthunger.
Das hat mit der Situation in der EU aber nun nichts zu tun. Hier haben sich ganz real die Lebensbedingungen für viele Menschen verschärft. Es besteht also kein Grund für diese Menschen, optimistisch oder EU-affin zu sein.
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Andromeda schrieb:
Linke Aktivisten nehmen keine Andersdenkenden sondern, eher Nicht- und Falschdenkende ins Visier. Also jene, die Bauchgefühl und archaische Instinkte vor Rationalität setzen.
Und woraus ergibt sich, dass das keine Andersdenkenden, sondern Nicht- und Falschdenkende sind? Es gibt ungefähr 20 Prozent rechtes Potential und 20 Prozent linkes Potential. Das sind sicherlich Nicht- und Falschdenker, aber was ist mit den restlichen 60 Prozent? Die übersiehst du nämlich in deinem kleinen Weltbild immer...
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Jodocus schrieb:
Gregor schrieb:
Nehmen wir mal eine andere Baustelle: Welthunger.
Das hat mit der Situation in der EU aber nun nichts zu tun. Hier haben sich ganz real die Lebensbedingungen für viele Menschen verschärft. Es besteht also kein Grund für diese Menschen, optimistisch oder EU-affin zu sein.
Ich wollte nicht andeuten, dass es hierbei in erster Linie um die Situation in der EU geht. Es ging mir mehr darum, darzustellen, wie die unterschiedlichen Sichtweisen auf solche Situationen sind.
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Gregor schrieb:
Ich hatte Dir zugestimmt, dass es auch im Erwachsenenalter traumatisierende Erlebnisse geben kann und habe meine Hoffnung geaussert, dass es im Falle Deiner Bekannten keine dauerhafte Traumatisierung nach sich zieht. Machst Du mir das zum Vorwurf? Oder verstehe ich Dich hier einfach nicht?
Letzteres. Mir ging es darum, daß man schwer abschätzen kann, was sich bei einem Trauma tut. Mein Opa hat z.B. mal ein Kind angefahren und sich dann standhaft über 20 Jahre geweigert, sich wieder hinters Lenkrad zu klemmen. Erst als durch die Behinderung meiner Oma echter Zwang entstand, hat er seinen Lappen sogar neu gemacht. Gestreßt hat ihn trotzdem jeder einzelne Kilometer.
Meine Bekannte weiß es ehrlich gesagt nicht, ob sie das so bald wieder stemmt, ich seh' sie im August wieder, da kann ich ja mal fragen, ob sie diesen Winter fliegt.
Es sagt sich so leicht, daß man das rational überwinden können müßte, aber wenn dem so wäre, wären die Psychopraxen nicht so voll.
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Killer-Kobold schrieb:
Und woraus ergibt sich, dass das keine Andersdenkenden, sondern Nicht- und Falschdenkende sind?
Wie bereits gesagt: Leute, die dumpfe Instinkte dem Denken vorziehen.
Die etwas klügeren von ihnen, die diesen Vorwurf natürlich ganz und gar nicht mögen, versuchen ihren Hass als Logik zu tarnen. Dabei entsteht zum Beispiel sowas wie die AfD.
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Jodocus schrieb:
Gregor schrieb:
Du gehst aber nicht wirklich davon aus, dass Deutschland bezueglich der absoluten Armut schlechter gestellt ist als Slovenien, oder?
Woher soll ich das wissen? Ich war noch nie in Slowenien. Ich sehe nur, wie es hier ist, und zwar live und nicht nur aus Statistiken.
Du machst hier in etwas das gleiche, was Leute mit massiven Vorurteilen machen. Du skizzierst eine Situation und verallgemeinerst sie auf die Gesamtsituation, ohne Dir ueberhaupt Gedanken darueber zu machen, wie aussergewoehnlich die Situation vielleicht ist. Die Statistik zu ignorieren ist dumm.
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Andromeda schrieb:
Wie bereits gesagt: Leute, die dumpfe Instinkte dem Denken vorziehen. Die etwas klügeren von ihnen, die diesen Vorwurf natürlich ganz und gar nicht mögen, versuchen ihren Hass als Logik zu tarnen. Dabei entsteht zum Beispiel sowas wie die AfD.
Ja, wie schon gesagt, die übersiehst dabei die denkende Mitte, die sicherlich 60 Prozent der Bevölkerung ausmacht.
Und wenn wir schon dabei sind: Du bist doch einer dieser Hasser, nur dass es dich nicht in die Arme der NPD getrieben hat, sondern in die der Antifa. Macht aber keinen großen Unterschied, menschenverachtend sind beide.
Und noch etwas verbindet beide Gruppen: Beide glauben fest daran, ihre Denkweise sei die einzig wahre.
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Langsam, Gregor, nichts durcheinanderwerfen.
Was den Welthunger anbelangt, gab es durchaus Fortschritte, allerdings um den Preis der Bevölkerungsexplosion.Was die Armutssituation anbelangt, zeigt der Deutschland- Slowenienvergleich, daß bei uns die Arm-Reich- Schere weiter auseinanderklafft als in Slowenien.
Der letzte Armutsbericht der BRD zeigt auch, daß sich in den letzten 10 (? - bin nicht ganz sicher) Jahren die Anzahl derjenigen, die in Armut oder an der Armutsgrenze leben, verdoppelt hat (gilt auch füpr Kinder), während sich im gleichen Zeitraum die Zahl der Milliardäre in etwa verdoppelt hat.
Ich weiß auch nicht ganz genau, ob man in Slowenien mit dem halben Durchschnittseinkommen eines Deutschen besser klarkommt, aber definitiv weiß ich, daß hier viele nicht klarkommen. Und das ist beileibe kein Gejammer über mangelnde Mittel zum Zweiturlaub.