Werden Roboter uns ersetzen?
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Nicht falsifizierbar != falsch.
Außerdem baut die Naturwissenschaft an sich nicht auf ihren Axiomen auf. Die Axiome dienen der Modellbildung. Sollte ein Modell sich als falsch heraus stellen (das tun sie dauernd), dann waren die Axiome offenbar falsch oder unvollständig und werden für bessere Modelle überarbeitet. Sogar der ganze Ansatz, dass man die Welt überhaupt mittels mathematischer Modelle beschreiben könnte, ist ein Axiom, das bei Bedarf verworfen werden könnte.
Die einzige unumstößliche Annahme ist, dass obiger Prozess (also die wissenschaftliche Methode) richtig ist.
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SeppJ schrieb:
Nicht falsifizierbar != falsch.
Woher willst du dann wissen, ob z.B. Grundsätze von Spinoza oder Eccle falsch sind? Ich würde ja verstehen, dass du Theorien ablehnst, die nicht einmal falsifizierbar sind (wie Religionen, aber ironischerweise auch Physik).
Außerdem baut die Naturwissenschaft an sich nicht auf ihren Axiomen auf.
Na klar tut sie das, eben weil sie z.B. annimmt, dass die Welt eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit hat (also erst mal Solipsismus ablehnt), sich überhaupt durch Gesetze quantitativ beschreiben lässt (Physik ohne Mathematik wäre Metaphysik) oder wenigstens nicht chaotisch (nicht kausal) ist, also, wie du schon sagst, durch die wissenschaftliche Methode überprüfbar ist. Dass die heutige Physik auf falschen Grundannahmen aufbaut, halte ich für extrem wahrscheinlich, weil es schon immer so war ("wir irren uns empor...") und sie kein kohärentes Weltbild anbietet - trotzdem ist sie absolut nicht nutzlos.
Militant eine Ansicht zu vertreten mag abzulehnen sein, aber selbstkritisches Brainstorming als solches ist der Motor für Erkenntnisgewinn, auch in der Naturwissenschaft. Ich würde die Philosophie darüber deshalb nicht so rabiat abtun wie du, aber andererseits sie auch nicht auf eine spirituell-religiöse Ebene verkitschen. Ich lehne Arcoths Position v.a. deshalb ab, weil sie m.E. versucht, Grundannahmen als Folgerung der Physik zu verschleiern.
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Jodocus schrieb:
SeppJ schrieb:
Nicht falsifizierbar != falsch.
Woher willst du dann wissen, ob z.B. Grundsätze von Spinoza oder Eccle falsch sind?
Religion ist normalerweise Selbstwidersprüchlich, was noch viel schlimmer als Anfangspostulat ist als nur ein falsches Postulat. Ich kenne diese speziellen Werke nicht, aber die Erfahrung lehrt mich, dass dies bisher immer galt, wenn ich mir solche Dinge angesehen habe. Irgendwann muss ich eben einen Schlussstrich ziehen, mit welcher Philosophie ich Zeit verbringen will und mit welcher nicht, denn meine Zeit ist in der Tat endlich. Der Qualifizierer "Religion -> Zeitverschwendung" hat sich dabei als äußerst erfolgreich erwiesen. Und wenn jemand Wörter wie "Gott" in seinen Werken benutzt, ist dies ein starker Indikator, dass es Religion ist. Wenn danach auch noch mit Konzepten um sich geworfen wird, die er offensichtlich nicht versteht (Unendlichkeit...), dann bestätigt dies meine Erfahrung nur noch.
PS: Spinoza lebte natürlich lange vor der Etablierung des modernen Unendlichkeitbegriffs, daher ist meine Kritik vielleicht daneben, da er eventuell etwas anderes meint als ich darunter verstehe. Oberflächlich wirkt es aber erst einmal wie fehlerhafte Logik; ein Experte könnte seine Lehre vielleicht in moderne Begrifflichkeiten übersetzen, die ich ohne die Mühe der kulturellen Transferleistung verstehen kann. Ansonsten ist es halt für einen interessierten Laien doch recht aufwendig, einen 400 Jahre alten philosophischen Fachtext zu verstehen; womit wir wieder bei dem Thema sind, ob ich meine Zeit so verbringen möchte.
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SeppJ schrieb:
Religion ist normalerweise Selbstwidersprüchlich, was noch viel schlimmer als Anfangspostulat ist als nur ein falsches Postulat. Ich kenne diese speziellen Werke nicht, aber die Erfahrung lehrt mich, dass dies bisher immer galt, wenn ich mir solche Dinge angesehen habe.
Spinoza arbeitet streng nach Definition - Satz - Beweis, Selbstwidersprüchlichkeiten sind mir keine aufgefallen, er ist diesbzgl. recht selbstkritisch ("... und wenn der Leser einwänden möge, dass ...").
Irgendwann muss ich eben einen Schlussstrich ziehen, mit welcher Philosophie ich Zeit verbringen will und mit welcher nicht, denn meine Zeit ist in der Tat endlich. Der Qualifizierer "Religion -> Zeitverschwendung" hat sich dabei als äußerst erfolgreich erwiesen.
Ja, dogmatische Philosophie ist auch nicht meins. Aber Leute wie Spinoza, Kant, Schopenhauer, Nietzsche oder Adorno sind gewiss keine Vertreter davon. In diesem Spektrum bewege ich mich z.B. sehr gerne.
Und wenn jemand Wörter wie "Gott" in seinen Werken benutzt, ist dies ein starker Indikator, dass es Religion ist. Wenn danach auch noch mit Konzepten um sich geworfen wird, die er offensichtlich nicht versteht (Unendlichkeit...), dann bestätigt dies meine Erfahrung nur noch.
Das musst du evtl. einem Menschen verzeihen, der im 17. Jahrhundert publiziert hat. Sein Gottesbegriff ist radikal von denen der Religion verschieden, er selbst zieht in seinen Werken mehrfach darüber her. Ich lese ihn nur deshalb, weil viele Ideen, die später z.B. Nietzsche aufgreift, schon bei ihm zu finden sind, das kommt zum Preis, dass ich eine deutsche Übersetzung von 1910 eines lateinischen Textes von ~1680 lesen muss. Es bringt mich eben zum Schmunzeln, wenn ich Leute vor vielen Hundert Jahren über Dinge philosophieren lese, was später von Naturwissenschaften aufgegriffen wurde. Da sehe ich über veraltete Begriffe oder Auffassungen gerne mal hinweg. Infinitesimalrechnung hat auch gut funktioniert, auch wenn sie Jahrhunderte lang nicht formalisiert wurde.
So, jetzt könnt ihr euren Thread wiederhaben. :p
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Ich habe schon etwas zu Spinozas Lebenszeit oben in meinen Beitrag editiert, während du anscheinend schon am Schreiben deiner Antwort warst.
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Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
@SeppJ: Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben. Alles, was Dir nicht passt, ignorierst Du. Das ist Merkel-Style.
Fakt ist, dass die Naturwissenschaften schon nicht alles erklären können, was wir in der uns zugänglichen Welt feststellen können.Mich wundert, dass SeppJ hier überhaupt etwas schreibt und noch dazu moderiert, wo seine Zeit doch so begrenzt und wertvoll ist. Man sollte ihm nach obigen Aussagen den Moderator-Status entziehen, zumindest hier in diesem Subforum. :p
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Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, vielleicht auch im Detail, und ich würde vielleicht auch gern wissen, dass mein eigenes sich nicht radikal von anderen unterscheidet. Die Konzepte sind völlig ausreichen. Man muss nicht jedes eigene Atom und jede Verschaltung verstehen, diese Informationen wären sowieso wertlos.
Erhard Henkes schrieb:
Mich wundert, dass SeppJ hier überhaupt etwas schreibt und noch dazu moderiert, wo seine Zeit doch so begrenzt und wertvoll ist. Man sollte ihm nach obigen Aussagen den Moderator-Status entziehen, zumindest hier in diesem Subforum. :p
Nein, denn diese Forderung resultiert daraus, dass dir seine Aussagen nicht gefallen. Ich finde seine Meinung aber duchaus interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Fakt ist, dass die Naturwissenschaften schon nicht alles erklären können, was wir in der uns zugänglichen Welt feststellen können.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der gerne gebracht wird, aber am Ziel vorbei geht. Man weiß recht genau, worüber man gut Bescheid weiß, und worüber nicht. Die Mikrophysik von ein paar Kilogramm Fleisch ist recht gut verstanden. Man weiß auch, dass da keine Sachen sein können, die man übersehen hätte, denn sonst hätte man sie längst gesehen, denn die Grenzen des Bekannten sind auf ganz, ganz anderen Größenskalen. Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Letzteres ist ebenfalls eine bekannte Grenze des momentanen Wissens. Das Glas Wasser lässt sich trotz großer Komplexität gut beschreiben, weil die Mikrostruktur für das Ganze nicht so wichtig ist, beim Gehirn ist es anscheinend nicht so einfach. Das macht die Sache nicht übernatürlich, nur unverstanden.
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat. Lebensformen wie Bakterien und ähnliches sind in ihrem Verhalten komplett verstanden, sie haben offensichtlich keinen freien Willen oder Bewusstsein. Aber Menschen schreibt ihr so etwas zu. Wo ist die Grenze? Es muss keine genaue Grenze sein, Fuzzy Logik ist ok. Aber ihr wollt keine Antwort geben, weil ihr genau wisst, dass es nur eine Frage des Fortschritts ist, dass diese Grenze immer weiter verschoben wird. Und somit ist klar, dass es an keiner Stelle irgendeinen magischen Sprung gibt, ab dem irgendetwas ganz besonderes zu einem Nervensystem hinzu kommt, dass ihm eine Seele gibt und allen primitiveren Systemen keine. Und wenn es so etwas nicht gibt, dann spricht auch nichts dagegen, dass das alles auch von einer Maschine gemacht werden könnte. Die Nervensysteme primitiver Organismen kann man bereits jetzt perfekt im Computer simulieren, es ist alles nur eine Frage der Zeit bis auch hier wieder einmal der Platz an dem ein Gott noch wirken kann immer weiter kleiner wird, bis er ganz weg ist. So wie schon bei tausenden anderen Naturphänomenen geschehen; wieso sollte es hier anders sein? Weil ihr es nicht wahrhaben möchtet, ist kein Argument.
Erhard Henkes schrieb:
Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
@SeppJ: Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben. Alles, was Dir nicht passt, ignorierst Du. Das ist Merkel-Style.
Meinst du, das sauge ich mir gerade alles spontan aus dem Fingern? Nein, ich habe über diese Dinge nachgedacht. Dir passen bloß meine Erkenntnisse nicht.
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Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Das ist so richtig beschrieben. Sehe ich auch genau so. Beim Gehirn habe ich keine Probleme mit SeppJ's geschlossener Haltung gegenüber "Übernatürlichem".
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Die Seele ist immateriell. Eine objektive Verifikation ist nicht direkt möglich, nur indirekt eben an der Schnittstelle zu Geburt und Tod. Das will hier aber niemand diskutieren.
Also bleiben wir beim Gehirn, bei der Mimik, bei der Sprache, beim Augenkontakt. Übrigens forschen einige auch an den Berührungssensoren zukünftiger humanoider Roboter, ein ebenfalls komplexes Gebiet. Sie sollen korrekt verstehen, wie sich Streicheln, Kneifen, aus dem Weg schieben, etc. anfühlt. Menschen kommunizieren auch auf diese Weise.
Bei Ironie, Humor, Sarkasmus, Satire sehe ich schwarz.
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SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
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Arcoth schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
Im Sinne, wie es Philosophen verstehen: Nie. Das Phänomen ist nur eine Illusion.
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Ansonsten: Gegenfragen sind keine Antworten.
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Ja, bleiben wir mal beim Bewusstsein. Selbst dort wird es schwierig, weil dieser Begriff in den verscheidenen Disziplinen unterschiedlich gehandhabt wird.
Ich grenze es daher ein auf das "Ich-Bewusstsein" (schon Freud unterschied: Ich = Bewusstsein, Es = Unterbewusstsein, Über-Ich = Gewissen). Darunter versteht man ein reflektierendes Bewusstsein, eines "das sich selbst im Spiegel erkennt". Offensichtlich ist der wissenschaftliche Nachweis auch bei Orang-Utans, Schimpansen, Rhesusaffen, Elefanten, Delfinen, Rabenvögeln und Schweinen gelungen. Säuglinge erkennen sich noch nicht im Spiegel. Es dauert einige Zeit: https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-2013-im-spiegel-942 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20880722
Beispiel Elefant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ich-bewusstsein-elefanten-erkennen-sich-im-spiegel-a-445479.htmlFür die Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können, braucht der Mensch noch länger, nämlich bis etwa vier Jahre, siehe "Theory of Mind" (ToM). https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/theory-of-mind-2013-ein-kinderspiel
Das sind Experimente, die gewisse Schlussfolgerungen ergeben. Damit kann man aber einem AI Bot programmtechnisch noch lange kein "Ich-Bewusstsein" oder eine "Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können", implementieren. Erst wenn man diese Entwicklungsschritte vollständig nachvollziehen kann, wird man diese mittels AI umsetzen können.
Anschließend kommt aber der interessanteste Schritt, und hier liegt auch eine Chance, nämlich die Auffassungsfähigkeit, die eine immaterielle Seele hat. Diese kann Gedanken und vor allem Emotionen ohne Sprache, also direkt, erkennen. Denken, Sprechen, Hören, Verstehen, Begreifen sind also eher Hürden zwischen den Seelen. Vielleicht wird die Physik oder die AI/Sensorik-Forschung hier noch einiges entdecken und möglich machen. Wer weiß?
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
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Erhard Henkes schrieb:
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
Naja, bei wissenschaftlicher Herangehensweise wäre es ja so, Begrifflichkeiten zu finden, mit denen man diskutieren bzw. operationalisieren kann. Aber oft sind solche Basisbegriffe aber eh schon theoriegefärbt, oder komplett neu und erklären so auch nicht viel mehr oder eben beladen mit Ablehnung usw.
Beim Bewusstsein fand ich die Texte von Israel Rosenfield sehr erhellend.
Er sagt ja u.a., ein Gehirn im einem Reagenzglas ist keins. Bei Schlaganfallpatienten gibt es die Stroke-Units. Was zeichnet diese aus? -> Interdisziplinäre Herangehensweise. Große Baustelle. Viel Hände, die helfen. Sterberate sinkt.Nun gibt es aber Internetseiten in Neurowissenschaftlichen Hochburgen wie diese:
http://www.kchn.ovgu.de
Man sieht aber nur Ärzte gelistet. Hochburg für Neurowissenschaft?Viele wichtige Zusammenhänge sind noch nicht einmal in Unikliniken gut verstanden.
Zum Bewusstsein selbst kann man eine ganz Reihe objektiver Sachen zusammentragen, Unterscheidungen machen, Zählen usw. man kommt damit schon recht weit.
Die Grenze ist subjektive Betrachtung. Beim Vergleich beider Seiten bzw. beide Seiten in Interaktion hat man dann aber auch noch ein Messproblem.Ein wichtiges logisches Probleme dazu hatte schon Gödel herausgearbeitet.
Für Programmierer wäre vielleicht der Begriff "Motivation" näher.
Beschleunigte Bewegungen bei Insekten (in der Not) könnten ein Hinweis auf Bewusstheit sein, aber oft wird deren komplexe Neuronale Basis (auch die Sinnliche und Soziale) unterschätzt.
Die Zeitwahrnehmung bei Kindern vs Erwachsenen deutet darauf hin, dass in der Kindheit gewisse Sachen stark gepackt sind (und sich entfalten o.ä.)(auch stärkerer Wachstum usw.)
Zeitwahrnehmungen generell bei 3 Sec/30 Msec so in diesem Muster. Spannend dazu ist dann natürlich das 60er Zahlensystem.
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/zeit-und-gehirn/14651Bei der Motivation, eine (auch philosofischige) Begleitfrage, die auch für Roboter taugt ist: was treibt an? Was wirkt antreibend?
(Liste..
..)
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Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
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Es gibt da noch einen Punkt, der für das Verhältnis der Menschen zur synthetischen AI entscheidend sein wird: Die Dynamik des kollektiven Bewusstseins!
Ich denke nicht, dass die AI Bots sich hier einklinken können, da man die Schnittstelle noch nicht versteht.
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Arcoth schrieb:
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
Ich hatte den Eindruck, dass du nicht antworten wolltest, nicht, dass du es nicht konntest. Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld und es ist verdächtig, wenn sie nicht auf solche Fragen antworten. Denn das Zugeben, dass es überhaupt eine Grenze gibt, heißt, dass sie das Argument früher oder später verlieren werden. Und wenn es keine Grenze gibt, dann gibt es auch keine Seele. Daher sind ausweichende Antworten und Gegenfragen sehr verdächtig. A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich antworte dir mal klar, dass es eine Grenze für neuropsychologisches Bewusstsein gibt, ich weiß nur nicht, wo sie liegt.
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Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld
Wie soll man jemand von einer immateriellen Seele überzeugen? Ich denke nicht, dass dies einem Menschen möglich ist.
Kennst du das Buch von https://de.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander
Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife
Lesenswert, aber das war alles schon vorher klar nach den vielen Interviews zu Nahtoderlebnissen (siehe Literatur und YT). Das kann man zwar alles mit wissenschaftlichen Bemerkungen abtun, aber erklären/widerlegen kann man es noch nicht.Vielleicht tritt irgendwann der Fall der Garabandal-Prophezeiung ein. Dann wird jeder seine Seele (der berühmte "Lebensfilm") kurz wahrnehmen, mitten im Leben.
Das wäre eine spannende Sache. Da würden die Wissenschaftler schwer zu schlucken haben.
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SeppJ schrieb:
A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich hab dir doch gerade zugestanden, dass ich die Grenze nicht kenne. Sie liegt irgendwo zwischen Säugetier und Mikrobe. Es ist nicht so, dass diese Grenze immer weiter nach oben verschoben werden wird; es gibt ein klares Experiment um meine These zu überprüfen, in dem festgestellt wird, ob ein bestimmter--von mir als willkürlich verursachter--Verhaltensvorsatz (e.g. ich bewege meinen Arm) irgendwie aus dem Zustand meines Nervensystems vorhergesagt werden kann. Wenn es irgendwann gelingt, entweder so eine Voraussage zu machen, oder zu zeigen dass sie nicht hätte gemacht werden können, dann ist das Problem quasi gelöst.
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@Erhard Henkes
Danke Ehrhard, diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht.
Einfach zu geil wie sich der Glaube mal wieder selbst vorführt. Grosse Unterhaltung, Mega-lolz!@Arcoth
Ich hab dein Experiment nicht verstanden. Kannst Du nochmal gneau formulieren wann welche Voraussage deiner Meinung verifiziert sein soll?
Es gibt nämlich Experimente, bei denen Du deinen Arm willkürlich bewegen darfst und ein dein Hirnpotential messender Computer schon ca. ein halbe Sekunde vorher wüsste dass Du den Arm bewegen wirst bevor Du die Entscheidung bewusst empfindest.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#The_Libet_experiment
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diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht
Zumindest eine historische Bildungslücke geschlossen.
