Werden Roboter uns ersetzen?
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Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, vielleicht auch im Detail, und ich würde vielleicht auch gern wissen, dass mein eigenes sich nicht radikal von anderen unterscheidet. Die Konzepte sind völlig ausreichen. Man muss nicht jedes eigene Atom und jede Verschaltung verstehen, diese Informationen wären sowieso wertlos.
Erhard Henkes schrieb:
Mich wundert, dass SeppJ hier überhaupt etwas schreibt und noch dazu moderiert, wo seine Zeit doch so begrenzt und wertvoll ist. Man sollte ihm nach obigen Aussagen den Moderator-Status entziehen, zumindest hier in diesem Subforum. :p
Nein, denn diese Forderung resultiert daraus, dass dir seine Aussagen nicht gefallen. Ich finde seine Meinung aber duchaus interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Fakt ist, dass die Naturwissenschaften schon nicht alles erklären können, was wir in der uns zugänglichen Welt feststellen können.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der gerne gebracht wird, aber am Ziel vorbei geht. Man weiß recht genau, worüber man gut Bescheid weiß, und worüber nicht. Die Mikrophysik von ein paar Kilogramm Fleisch ist recht gut verstanden. Man weiß auch, dass da keine Sachen sein können, die man übersehen hätte, denn sonst hätte man sie längst gesehen, denn die Grenzen des Bekannten sind auf ganz, ganz anderen Größenskalen. Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Letzteres ist ebenfalls eine bekannte Grenze des momentanen Wissens. Das Glas Wasser lässt sich trotz großer Komplexität gut beschreiben, weil die Mikrostruktur für das Ganze nicht so wichtig ist, beim Gehirn ist es anscheinend nicht so einfach. Das macht die Sache nicht übernatürlich, nur unverstanden.
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat. Lebensformen wie Bakterien und ähnliches sind in ihrem Verhalten komplett verstanden, sie haben offensichtlich keinen freien Willen oder Bewusstsein. Aber Menschen schreibt ihr so etwas zu. Wo ist die Grenze? Es muss keine genaue Grenze sein, Fuzzy Logik ist ok. Aber ihr wollt keine Antwort geben, weil ihr genau wisst, dass es nur eine Frage des Fortschritts ist, dass diese Grenze immer weiter verschoben wird. Und somit ist klar, dass es an keiner Stelle irgendeinen magischen Sprung gibt, ab dem irgendetwas ganz besonderes zu einem Nervensystem hinzu kommt, dass ihm eine Seele gibt und allen primitiveren Systemen keine. Und wenn es so etwas nicht gibt, dann spricht auch nichts dagegen, dass das alles auch von einer Maschine gemacht werden könnte. Die Nervensysteme primitiver Organismen kann man bereits jetzt perfekt im Computer simulieren, es ist alles nur eine Frage der Zeit bis auch hier wieder einmal der Platz an dem ein Gott noch wirken kann immer weiter kleiner wird, bis er ganz weg ist. So wie schon bei tausenden anderen Naturphänomenen geschehen; wieso sollte es hier anders sein? Weil ihr es nicht wahrhaben möchtet, ist kein Argument.
Erhard Henkes schrieb:
Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
@SeppJ: Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben. Alles, was Dir nicht passt, ignorierst Du. Das ist Merkel-Style.
Meinst du, das sauge ich mir gerade alles spontan aus dem Fingern? Nein, ich habe über diese Dinge nachgedacht. Dir passen bloß meine Erkenntnisse nicht.
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Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Das ist so richtig beschrieben. Sehe ich auch genau so. Beim Gehirn habe ich keine Probleme mit SeppJ's geschlossener Haltung gegenüber "Übernatürlichem".
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Die Seele ist immateriell. Eine objektive Verifikation ist nicht direkt möglich, nur indirekt eben an der Schnittstelle zu Geburt und Tod. Das will hier aber niemand diskutieren.
Also bleiben wir beim Gehirn, bei der Mimik, bei der Sprache, beim Augenkontakt. Übrigens forschen einige auch an den Berührungssensoren zukünftiger humanoider Roboter, ein ebenfalls komplexes Gebiet. Sie sollen korrekt verstehen, wie sich Streicheln, Kneifen, aus dem Weg schieben, etc. anfühlt. Menschen kommunizieren auch auf diese Weise.
Bei Ironie, Humor, Sarkasmus, Satire sehe ich schwarz.
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SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
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Arcoth schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
Im Sinne, wie es Philosophen verstehen: Nie. Das Phänomen ist nur eine Illusion.
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Ansonsten: Gegenfragen sind keine Antworten.
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Ja, bleiben wir mal beim Bewusstsein. Selbst dort wird es schwierig, weil dieser Begriff in den verscheidenen Disziplinen unterschiedlich gehandhabt wird.
Ich grenze es daher ein auf das "Ich-Bewusstsein" (schon Freud unterschied: Ich = Bewusstsein, Es = Unterbewusstsein, Über-Ich = Gewissen). Darunter versteht man ein reflektierendes Bewusstsein, eines "das sich selbst im Spiegel erkennt". Offensichtlich ist der wissenschaftliche Nachweis auch bei Orang-Utans, Schimpansen, Rhesusaffen, Elefanten, Delfinen, Rabenvögeln und Schweinen gelungen. Säuglinge erkennen sich noch nicht im Spiegel. Es dauert einige Zeit: https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-2013-im-spiegel-942 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20880722
Beispiel Elefant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ich-bewusstsein-elefanten-erkennen-sich-im-spiegel-a-445479.htmlFür die Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können, braucht der Mensch noch länger, nämlich bis etwa vier Jahre, siehe "Theory of Mind" (ToM). https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/theory-of-mind-2013-ein-kinderspiel
Das sind Experimente, die gewisse Schlussfolgerungen ergeben. Damit kann man aber einem AI Bot programmtechnisch noch lange kein "Ich-Bewusstsein" oder eine "Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können", implementieren. Erst wenn man diese Entwicklungsschritte vollständig nachvollziehen kann, wird man diese mittels AI umsetzen können.
Anschließend kommt aber der interessanteste Schritt, und hier liegt auch eine Chance, nämlich die Auffassungsfähigkeit, die eine immaterielle Seele hat. Diese kann Gedanken und vor allem Emotionen ohne Sprache, also direkt, erkennen. Denken, Sprechen, Hören, Verstehen, Begreifen sind also eher Hürden zwischen den Seelen. Vielleicht wird die Physik oder die AI/Sensorik-Forschung hier noch einiges entdecken und möglich machen. Wer weiß?
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
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Erhard Henkes schrieb:
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
Naja, bei wissenschaftlicher Herangehensweise wäre es ja so, Begrifflichkeiten zu finden, mit denen man diskutieren bzw. operationalisieren kann. Aber oft sind solche Basisbegriffe aber eh schon theoriegefärbt, oder komplett neu und erklären so auch nicht viel mehr oder eben beladen mit Ablehnung usw.
Beim Bewusstsein fand ich die Texte von Israel Rosenfield sehr erhellend.
Er sagt ja u.a., ein Gehirn im einem Reagenzglas ist keins. Bei Schlaganfallpatienten gibt es die Stroke-Units. Was zeichnet diese aus? -> Interdisziplinäre Herangehensweise. Große Baustelle. Viel Hände, die helfen. Sterberate sinkt.Nun gibt es aber Internetseiten in Neurowissenschaftlichen Hochburgen wie diese:
http://www.kchn.ovgu.de
Man sieht aber nur Ärzte gelistet. Hochburg für Neurowissenschaft?Viele wichtige Zusammenhänge sind noch nicht einmal in Unikliniken gut verstanden.
Zum Bewusstsein selbst kann man eine ganz Reihe objektiver Sachen zusammentragen, Unterscheidungen machen, Zählen usw. man kommt damit schon recht weit.
Die Grenze ist subjektive Betrachtung. Beim Vergleich beider Seiten bzw. beide Seiten in Interaktion hat man dann aber auch noch ein Messproblem.Ein wichtiges logisches Probleme dazu hatte schon Gödel herausgearbeitet.
Für Programmierer wäre vielleicht der Begriff "Motivation" näher.
Beschleunigte Bewegungen bei Insekten (in der Not) könnten ein Hinweis auf Bewusstheit sein, aber oft wird deren komplexe Neuronale Basis (auch die Sinnliche und Soziale) unterschätzt.
Die Zeitwahrnehmung bei Kindern vs Erwachsenen deutet darauf hin, dass in der Kindheit gewisse Sachen stark gepackt sind (und sich entfalten o.ä.)(auch stärkerer Wachstum usw.)
Zeitwahrnehmungen generell bei 3 Sec/30 Msec so in diesem Muster. Spannend dazu ist dann natürlich das 60er Zahlensystem.
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/zeit-und-gehirn/14651Bei der Motivation, eine (auch philosofischige) Begleitfrage, die auch für Roboter taugt ist: was treibt an? Was wirkt antreibend?
(Liste..
..)
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Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
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Es gibt da noch einen Punkt, der für das Verhältnis der Menschen zur synthetischen AI entscheidend sein wird: Die Dynamik des kollektiven Bewusstseins!
Ich denke nicht, dass die AI Bots sich hier einklinken können, da man die Schnittstelle noch nicht versteht.
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Arcoth schrieb:
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
Ich hatte den Eindruck, dass du nicht antworten wolltest, nicht, dass du es nicht konntest. Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld und es ist verdächtig, wenn sie nicht auf solche Fragen antworten. Denn das Zugeben, dass es überhaupt eine Grenze gibt, heißt, dass sie das Argument früher oder später verlieren werden. Und wenn es keine Grenze gibt, dann gibt es auch keine Seele. Daher sind ausweichende Antworten und Gegenfragen sehr verdächtig. A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich antworte dir mal klar, dass es eine Grenze für neuropsychologisches Bewusstsein gibt, ich weiß nur nicht, wo sie liegt.
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Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld
Wie soll man jemand von einer immateriellen Seele überzeugen? Ich denke nicht, dass dies einem Menschen möglich ist.
Kennst du das Buch von https://de.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander
Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife
Lesenswert, aber das war alles schon vorher klar nach den vielen Interviews zu Nahtoderlebnissen (siehe Literatur und YT). Das kann man zwar alles mit wissenschaftlichen Bemerkungen abtun, aber erklären/widerlegen kann man es noch nicht.Vielleicht tritt irgendwann der Fall der Garabandal-Prophezeiung ein. Dann wird jeder seine Seele (der berühmte "Lebensfilm") kurz wahrnehmen, mitten im Leben.
Das wäre eine spannende Sache. Da würden die Wissenschaftler schwer zu schlucken haben.
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SeppJ schrieb:
A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich hab dir doch gerade zugestanden, dass ich die Grenze nicht kenne. Sie liegt irgendwo zwischen Säugetier und Mikrobe. Es ist nicht so, dass diese Grenze immer weiter nach oben verschoben werden wird; es gibt ein klares Experiment um meine These zu überprüfen, in dem festgestellt wird, ob ein bestimmter--von mir als willkürlich verursachter--Verhaltensvorsatz (e.g. ich bewege meinen Arm) irgendwie aus dem Zustand meines Nervensystems vorhergesagt werden kann. Wenn es irgendwann gelingt, entweder so eine Voraussage zu machen, oder zu zeigen dass sie nicht hätte gemacht werden können, dann ist das Problem quasi gelöst.
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@Erhard Henkes
Danke Ehrhard, diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht.
Einfach zu geil wie sich der Glaube mal wieder selbst vorführt. Grosse Unterhaltung, Mega-lolz!@Arcoth
Ich hab dein Experiment nicht verstanden. Kannst Du nochmal gneau formulieren wann welche Voraussage deiner Meinung verifiziert sein soll?
Es gibt nämlich Experimente, bei denen Du deinen Arm willkürlich bewegen darfst und ein dein Hirnpotential messender Computer schon ca. ein halbe Sekunde vorher wüsste dass Du den Arm bewegen wirst bevor Du die Entscheidung bewusst empfindest.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#The_Libet_experiment
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diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht
Zumindest eine historische Bildungslücke geschlossen.
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@scrontch: Eine halbe Sekunde ist ein zu kurzes Zeitfenster. Ich will deutlich vor jeglicher Intention meiner Bewegung, bevor ich beschließe meinen Arm zu bewegen, eine Aufzeichnung, die ich später überprüfen kann. I.e. ich will tatsächlich eine deterministische heuristische Analyse meines Gehirns. Sollte praktisch irgendwann durchführbar sein.
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Mechanics schrieb:
Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, [...]
Du willst also zum Zustand analog zu dem mit der Festplatte, die den eigenen Bauplan einer leeren Festplatte enthält. Dieser Zustand ist prinzipiell denkbar und m.E. auch auf den Menschen übertragbar.
Die bedeutende Frage ist dabei aber, ob und wie dieser Zustand erreicht werden kann. Wie kam etwa die Festplatte dazu, ihren eigenen Plan gespeichert zu haben? Es stand dahinter doch ein menschlicher Verstand, der die Struktur der Festplatte begriffen hat, sodass er sie der Festplatte übertragen konnte. Die Festplatte hat sich nur deshalb selbst verstanden, weil wir es ihr erklärt haben. Wie hätte die Festplatte von selbst in den Zustand kommen können, den eigenen Plan gespeichert zu haben? Wir haben sie nicht so gebaut, dass sie das überhaupt könnte.Wenn wir von einem rein materialistischen Standpunkt ausgehen, dass Bewusstsein einzig das Resultat realer Gehirnstruktur ist und behaupten, wir könnten sie begreifen, dann muss unser Gehirn eine Struktur besitzen, die es erlaubt, eine Struktur zu begreifen, die eine Vorstellung des eigenen Bewusstseins überhaupt zu entwickeln erlaubt, also die Möglichkeit dazu besitzt, eine Vorstellung ihres Bewusstseins nicht nur zu verstehen wie eine Festplatte ihren eigenen Plan, sondern, anders als eine Festplatte, ohne die Hilfe einer "höheren" Instanz, die unseren Verstand bereits verstanden hat, von selbst zu verstehen.
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht. Jeder Versuch, sie durch Festplatten zu approximieren, muss deshalb scheitern, das gibt die Struktur nicht her. Aber all unsere Versuche, eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen, basieren auf Strukturen, die wir vollends verstehen, so wie eine Festplatte. Wenn dabei wirklich irgendwann Bewusstsein rauskommen sollte (sofern wir das überhaupt feststellen können), so basiert dieses künstliche Bewusstsein also auf Strukturen, die nicht dazu imstande sind, eine Vorstellung der Struktur, die die Herkunft des eigenen Bewusstseins verursacht, selbst zu entwickeln, da es ja schließlich wir waren, die das Ding gebaut haben und es ebensowenig verstehen. Da wir dann aber gezeigt haben, dass es für die Existenz eines Bewusstseins gar nicht von Bedeutung ist, dass es die Ursache des eigenen Bewusstseins ergründen kann, widerlegt das die Existenz solch einer Struktur - d.h., wir können zwar evtl. Bewusstsein erschaffen, aber nicht von selbst verstehen. Dann sind wir Festplatten ohne einen Programmierer, der uns unseren Plan gegeben hat. Wir könnten im Zustand sein, unser Bewusstsein zu verstehen, aber wir kommen nicht hin.Ich glaube auch, dass das Spinoza mit Gottes unendlichem Verstand meinen könnte.
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Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann. Selbstreflektion ist nun wirklich keine Rocket Science, dazu braucht es weder Magie noch schöpferischen Eingriff.
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SeppJ schrieb:
Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann.
Nein, so entkommst du dem Argument nicht. Es war doch erneut ein Verstand, der dem Computer erst das Werkzeug gegeben hat, sich selbst zu scannen. Das Werkzeug zu benutzen ist trivial, das kann der Computer. Aber entwickeln konnte er es nicht. So wenig, wie wir es für uns können.
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Und wer hat den Computer kreiert? Dein Argument macht doch ueberhaupt keinen Sinn. Wenn der Computer autonom entstanden ist, spricht nichts dagegen, dass sich zusammen mit ihm ein Mechanismus zur Reflektion/Selbstbegreifung entwickelt hat.
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Jodocus schrieb:
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht.
Natürlich nicht. Ansosten kann ich deinen Argumenten nicht wirklich folgen. Wie auch SeppJ sehe ich kein grundsätzliches Problem mit der Selbstreflexion. Wir gehen doch davon aus, dass Menschen lernfähig sind und über komplexe Strukturen und Vorgänge nachdenken können. Dazu gehört auch das menschliche Gehirn selbst. Und die Werkzeuge, um das zu untersuchen, kann der Mensch auch entwickeln, genauso wie er gelernt hat, Werkzeuge zu entwickeln, um Steine zu bearbeiten.
