Brexit abgesagt
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Es ist halt irgendwie eine komische Einstellung zur Demokratie.
Kommt drauf an was man unter Demokratie versteht. Das was aktuell viele darunter verstehen geht stark in Richtung direkte Demokratie. Direkte Demokratie mit Demokratie im Allgemeinen gleichzusetzen ist mMn. aber ein grosser Fehler.
Es wird immer mehr Demokratie gefordert, direktere Demokratie
Ja, weil einiges danebenläuft und das Volk blöderweise glaubt dass direktere Demokratie besonders toll wäre.
mehr Einflussnahme durchs Volk
Mehr Einflussnahme durchs Volk fände ich schon gut, aber nicht auf dem Weg der direkteren Demokratie. z.B. schonmal weil direktere Demokratie dazu tendiert minderheitenverachtend zu sein. Wobei Minderheiten auch gerne mal 10, 20, 30% sein können. Weil Menschen dumm und leicht zu manipulieren sind. Und vor allem: weil es kaum ein Thema gibt das einfach genug ist, dass man mal schnell nebenbei zu einer sinnvollen, informierten, vernünftigen Entscheidung kommen könnte.
und dann wird hier argumentiert, dass man zwar das Volk befragen kann, aber die Regierung dann trotzdem was anderes tut.
Nein, es wird argumentiert dass man nochmal eine "seid ihr sicher dass ihr das wirklich wollt" Abstimmung machen sollte. Einmal zu fragen, und dann, egal wie dumm/unvernünftig einem die Antwort vorkommt, das umzusetzen was geantwortet wurde, finde ich fragwürdig. Bzw. schon grenzwertig dumm/frech, wenn es um eine Entscheidung mit signifikanten Auswirkungen auf zumindest die nächsten Jahrzehnte der Entwicklung eines ganzen Landes geht.
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@hustbaer sagte in Brexit abgesagt:
Nein, es wird argumentiert dass man nochmal eine "seid ihr sicher dass ihr das wirklich wollt" Abstimmung machen sollte.
Gut. So formuliert, könnte man das akzeptieren. Wäre aber besser, man hätte das vor der Abstimmung gesagt, dass man hinterher eventuell einen Backstop einbauen wird, um dann nochmal endgültig abstimmen zu lassen.
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@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
@Dravere sagte in Brexit abgesagt:
Es gab auch einige die Ja abgestimmt haben und erwartet haben, dass es eine Konsultationsabstimmung ist und die Regierung das Ergebnis mit Augenmass behandeln wird. Plötzlich wird jedes Augenmass fallen gelassen und komme was wolle auf Brexit gesetzt. Da kommt man sich sicherlich auch recht verarscht vor.
Der mündige Bürger sollte schon wissen was er tut. Er sollte auch wissen was er wählt und wie hinterher mit dem Votum verfahren wird. Ein "sie wussten nicht was tun" kann meiner Ansicht nach nicht als zusätzliches Argument für eine Wiederholung der Abstimmung gelten.
Der Bürger wusste was er tut. Er war nur womöglich nicht darauf vorbereitet, was für ein Unsinn die Regierung tätigt. Du hast meine Argumentation völlig falsch verstanden. Wenn es eine reine Meinungsumfrage ist, dann stimmen die Leute zum Teil durchaus anders. Womöglich wollten gewisse einfach ihren Unmut kundtun. Es war ja nur eine Meinungsumfrage. Es war keine bindende Abstimmung. Das sind zwei ganz extrem unterschiedliche Dinge.
Zustimmung. Prinzipiell ist es gut, wenn man eine Möglichkeit findet, das Volk mitreden zu lassen, aber ein großer Teil des Volkes lässt sich halt sehr leicht beeinflussen, zum Beispiel durch Populisten.
Die Schweiz hat auch Populisten. Von diesen haben wir gerade im November wieder eine Initiative gehabt, über welche abgestimmt wurde. Die liebe Selbstbestimmungsinitiative, welche verlangt hat, dass schweizer Recht über internationalem Recht stehen soll. Wurde mit 76.2% abgelehnt und ist auch am Ständemehr gescheitert (alle Kantone sagten Nein).
Abgesehen davon hat kaum jemand Zeit, sich intensiv mit dem Thema eines Volksentscheides auseinanderzusetzen und auf Basis von Fakten eine Entscheidung zu treffen.
Als wenn die Politiker da so viel besser wären. Erst recht in der Schweiz, wo wir weiterhin ein Milizsystem in der Politik haben. Abgesehen davon soll das Volk ja nicht überall mitreden. Aber bei gewissen wichtigen Punkten, ist es keine falsche Idee, das Volk mitzuziehen, statt über dieses hinweg zu entscheiden. Zudem bei vielen politischen Entscheiden geht es um Zukunftsanalysen. Da gibt es schlicht keine wirklichen Fakten. Es sind alles nur Spekulationen, wie sich das nun entwickeln wird.
@It0101 sagte in Brexit abgesagt:
Gut. So formuliert, könnte man das akzeptieren. Wäre aber besser, man hätte das vor der Abstimmung gesagt, dass man hinterher eventuell einen Backstop einbauen wird, um dann nochmal endgültig abstimmen zu lassen.
Hat man indirekt eigentlich schon. Es war ja, und ich habe das Gefühl ich wiederhole mich hier ständig, keine bindende Abstimmung. Ich finde es schon recht seltsam, wenn man so etwas zentrales und wichtiges über eine nicht bindende Meinungsumfrage in einem Staat festbindet, welcher das Element der Abstimmung kaum kennt, und es dabei noch zu einem so knappen Ergebnis von nur 52% Ja bei relativ hoher Stimmenthaltung kommt. Das erscheint mir schon ein recht fragwürdiges Vorgehen zu sein.
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Was ist daran schlecht, wenn GB aus der EU austritt, außer das D dann mehr zahlen muss?
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@Dravere sagte in Brexit abgesagt:
Hat man indirekt eigentlich schon. Es war ja, und ich habe das Gefühl ich wiederhole mich hier ständig, keine bindende Abstimmung.
Wikipedia sagt:
Although legally the referendum was non-binding, the government of that time had promised to implement the result,
Also sieht es für mich so aus als hätte man schon erwarten können dass es sich um mehr als um eine reine Meinungsumfrage handelt und dem Votum auch entsprochen wird.
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@Dravere sagte in Brexit abgesagt:
Ergebnis von nur 52% Ja bei relativ hoher Stimmenthaltung kommt.mehrheit ist mehrheit. wer bei einer abstimmung nicht mitmacht, der macht sein kreuz bei "ist mir alles sowas von scheißegal!!!!einself" und hat sich dann nicht zu beschweren.
@Provieh-Programmierer sagte in Brexit abgesagt:
Was ist daran schlecht, wenn GB aus der EU austritt, außer das D dann mehr zahlen muss?
ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber ohne die eu würde insbesondere D deutlich schlechter da stehen. und die ganzen anderen länder übrigens auch.
@scrontch sagte in Brexit abgesagt:
Also sieht es für mich so aus als hätte man schon erwarten können dass es sich um mehr als um eine reine Meinungsumfrage handelt und dem Votum auch entsprochen wird.
naja selbst wenn es "nur" eine meinungsumfrage gewesen wäre, so hat sich die regierung doch eigentlich daran zu halten. immerhin wurde sie ja dafür gewählt, dass sie die meinung des bevölkerung umsetzt bzw. der sinn von demokratie ist doch der, dass diejenige person, die es am meisten versteht, die wünsche der bevölkerung zu erkennen, staatsoberhaupt wird.
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@Wade1234 sagte in Brexit abgesagt:
der sinn von demokratie ist doch der, dass diejenige person, die es am meisten versteht, die wünsche der bevölkerung zu erkennen, staatsoberhaupt wird.
Hahahahahaha, danke! Selten so gelacht!
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wie meinst du das? ein gewisser teil der wähler ("die unternehmer", 25%) will billige arbeitskräfte und niedrige steuern für "reiche", 40% gehen nicht zu wahl, weil "die da oben" sowieso alle machen, was sie wollen, "angie" bekommt 45%.
das ist einfachste beschreibende statistik und demokratie in reinstform.
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@Wade1234 sagte in Brexit abgesagt:
wie meinst du das?
Na, daß mich diese Aussage fast vom Sessel geworfen hat und ich für ein paar Minuten kaum noch Luft bekommen habe.
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hast du mal friedrich nietzsches "also sprach zarathustra" gelesen?
da gibt es eine passage, die ungefähr so lautet: "da stehen sie und lachen mich aus. ich rede zu ihnen, wie zu einer herde ziegen."
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Lass ihn, sonst stirbt irgendwo noch ein Kätzchen.
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@Provieh-Programmierer sagte in Brexit abgesagt:
Was ist daran schlecht, wenn GB aus der EU austritt, außer das D dann mehr zahlen muss?
Wenn eine große Volkswirtschaft aus einer Handelsgemeinschaft austritt ist das ein großer Verlust für alle Mitglieder der Gemeinschaft. Der Wohlstand der gesamten Welt ist in den letzten Jahrzehnten vor allem deswegen so enorm gewachsen, weil weltweit sehr viele Handelsbeschränkungen gelockert wurden oder ganz weggefallen sind. Der EU-Binnenmarkt ist besonders wenig reguliert (im Vergleich zum Weltmarkt). Nun wird ein großer Produzent und Konsument von Gütern und Dienstleistungen diesen Markt verlassen und (nach derzeitigem Kurs) nur noch zu Weltmarktskonditionen mit der EU handeln. Das macht den Handel vieler Güter unattraktiv, da die Konditionen nun ungünstiger sind. Das senkt den Gesamtwohlstand beider Parteien.
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@spiri sagte in Brexit abgesagt:
Lass ihn, sonst stirbt irgendwo noch ein Kätzchen.
Nene, von Fische mit Sprüchen nerven sterben keine Kätzchen (zumindest wüsst' ich nichts davon).
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@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:
@Provieh-Programmierer sagte in Brexit abgesagt:
Was ist daran schlecht, wenn GB aus der EU austritt, außer das D dann mehr zahlen muss?
Wenn eine große Volkswirtschaft aus einer Handelsgemeinschaft austritt ist das ein großer Verlust für alle Mitglieder der Gemeinschaft. [...]
Es geht GB aber nicht darum aus einer Handelsgemeinschaft auszutreten, sondern aus dem politischen und ideologischen Konstrukt namens EU. Nach den Wünschen der Briten wäre das Verhältnis zur Form der ehemals EWG zurückgefallen. Da macht aber dann Brüssel nun nicht mit - aus Trotz vermutlich.
Es bestätigt mich wieder erneut in meiner Meinung, dass die EU ein unnötiger und inkompetenter Beamtenappart ist.
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@abbes sagte in Brexit abgesagt:
Es geht GB aber nicht darum aus einer Handelsgemeinschaft auszutreten, sondern aus dem politischen und ideologischen Konstrukt namens EU. Nach den Wünschen der Briten wäre das Verhältnis zur Form der ehemals EWG zurückgefallen. Da macht aber dann Brüssel nun nicht mit - aus Trotz vermutlich.
Klar, denn wenn die Briten das wollen, das muss das ja logischerweise die richtige Wahl für jedermann sein.
Es bestätigt mich wieder erneut in meiner Meinung, dass die EU ein unnötiger und inkompetenter Beamtenappart ist.
Was für ein origineller Gedankensprung. Gibt es das auch als rote Schirmmütze?
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Hans-Werner Sinn hatte dies mal so argumentiert:
Freihandel und Freizügigkeit sind die zwei Säulen von Frieden und Prosperität. Nun sind die Briten wegen der Freizügigkeit weg. ( 60% der Brexit-Wähler haben deshalb für den Brexit gestimmt ). Anstatt die EU nun versucht, mit allen Mitteln wenigstens den Freihandel mit den Briten zu behalten, machen sie irgendwelche Bedingungen von wegen "Rosinen picken".
Wenn man also die linke Hand verliert, lässt man sich wegen "Gerechtigkeit" oder Eingeschnapptsein oder Trotz auch die rechte Hand entfernen? Das ist tatsächlich unnötig und inkompetent, sogar aus niederen Motiven beabsichtigt fahrlässig.
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@lemon03 sagte in Brexit abgesagt:
Hans-Werner Sinn hatte dies mal so argumentiert:
Freihandel und Freizügigkeit sind die zwei Säulen von Frieden und Prosperität. Nun sind die Briten wegen der Freizügigkeit weg. ( 60% der Brexit-Wähler haben deshalb für den Brexit gestimmt ). Anstatt die EU nun versucht, mit allen Mitteln wenigstens den Freihandel mit den Briten zu behalten, machen sie irgendwelche Bedingungen von wegen "Rosinen picken".
Wenn man also die linke Hand verliert, lässt man sich wegen "Gerechtigkeit" oder Eingeschnapptsein oder Trotz auch die rechte Hand entfernen? Das ist tatsächlich unnötig und inkompetent, sogar aus niederen Motiven beabsichtigt fahrlässig.
Wow, das ist mal eine Verdrehung. "Wir wollen alle Handelsvorteile, aber um eure stinkenden N***er könnt ihr euch selber kümmern". Wie machst du da der EU einen Vorwurf, so etwas abzulehnen? Wenn man mit jemandem Handeln möchte, dann soll der bitte auch die gleichen Werte teilen und sonstwie Solidarität zeigen.
(Oder man muss einzigartige Vorteile an den Verhandlungstisch mitbringen, wie China oder Saudi Arabien, dann kann man machen was man möchte, ohne Nachteile beim Handel)
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@camper sagte in Brexit abgesagt:
@abbes sagte in Brexit abgesagt:
Es geht GB aber nicht darum aus einer Handelsgemeinschaft auszutreten, sondern aus dem politischen und ideologischen Konstrukt namens EU. Nach den Wünschen der Briten wäre das Verhältnis zur Form der ehemals EWG zurückgefallen. Da macht aber dann Brüssel nun nicht mit - aus Trotz vermutlich.
Klar, denn wenn die Briten das wollen, das muss das ja logischerweise die richtige Wahl für jedermann sein.
Laut SeppJs Aussage ja.
Es bestätigt mich wieder erneut in meiner Meinung, dass die EU ein unnötiger und inkompetenter Beamtenappart ist.
Was für ein origineller Gedankensprung. Gibt es das auch als rote Schirmmütze?
Das ist kein Gedankensprung, sondern eine Schlussfolgerung. Darauf basierend, dass man nicht die beste Entscheidung trifft, sondern aus dem Bauch heraus.
Ebenfall an SeppJs Aussage angelehnt.
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@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:
@lemon03 sagte in Brexit abgesagt:
Hans-Werner Sinn hatte dies mal so argumentiert:
Freihandel und Freizügigkeit sind die zwei Säulen von Frieden und Prosperität. Nun sind die Briten wegen der Freizügigkeit weg. ( 60% der Brexit-Wähler haben deshalb für den Brexit gestimmt ). Anstatt die EU nun versucht, mit allen Mitteln wenigstens den Freihandel mit den Briten zu behalten, machen sie irgendwelche Bedingungen von wegen "Rosinen picken".
Wenn man also die linke Hand verliert, lässt man sich wegen "Gerechtigkeit" oder Eingeschnapptsein oder Trotz auch die rechte Hand entfernen? Das ist tatsächlich unnötig und inkompetent, sogar aus niederen Motiven beabsichtigt fahrlässig.
Wow, das ist mal eine Verdrehung. "Wir wollen alle Handelsvorteile, aber um eure stinkenden N***er könnt ihr euch selber kümmern". Wie machst du da der EU einen Vorwurf, so etwas abzulehnen? Wenn man mit jemandem Handeln möchte, dann soll der bitte auch die gleichen Werte teilen und sonstwie Solidarität zeigen.
(Oder man muss einzigartige Vorteile an den Verhandlungstisch mitbringen, wie China oder Saudi Arabien, dann kann man machen was man möchte, ohne Nachteile beim Handel)
Wobei Sinns Aussage untreffend ist. Die Briten sind ja nicht wegen zuviel Freizügigkeit Weg, sondern hauptsächlich wegen einer Schuldenunion und ungeregelter Migration.
Es wird oft das Argument der "Polen in UK" genutzt, allerdings wurde es von der Presse vorgeschoben und so einfach nicht für den Pro-Brexit herangezogen.
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@abbes sagte in Brexit abgesagt:
@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:
Wow, das ist mal eine Verdrehung. "Wir wollen alle Handelsvorteile, aber um eure stinkenden N***er könnt ihr euch selber kümmern". Wie machst du da der EU einen Vorwurf, so etwas abzulehnen? Wenn man mit jemandem Handeln möchte, dann soll der bitte auch die gleichen Werte teilen und sonstwie Solidarität zeigen.
Wobei Sinns Aussage untreffend ist. Die Briten sind ja nicht wegen zuviel Freizügigkeit Weg, sondern hauptsächlich wegen einer Schuldenunion und ungeregelter Migration.
Häh?
