Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Die Vermögensverteilung der letzten Jahrzehnte ist immer ungleicher geworden, die wenigstens deiner genannten Bereiche haben in der Vergangenheit vom Wachstum der Wirtschaft profitiert.
Bitte was?? Lebenserwartung, Altersvorsorge, Lebensmittelversorgung, Kaufkraft, Freizeit, Lebensqualität allgemein haben seit dem Krieg beständig und dramatisch ÜBER ALLE BEVÖLKERUNGSSCHICHTEN HINWEG zugenommen. Gerade im medizinischen Bereich auch noch in den letzten 20 Jahren.
Die allergrößten Teile der durch das Wirtschaftswachstum akkumulierten Reichtümer gelangt in die Hände immer weniger Milliardäre.
Mag sein, steht aber nicht im Widerspruch zu obigem. Und stört deshalb nur Neider. Ich persönlich betrachte diese Leute sogar als die eigentlichen Motoren des ganzen und gönn ihnen jeden Pfennig.
Niemand muss wegen einer Wirtschaftskrise sterben oder verhungern, denn die Coronakrise ist für die Wirtschaft eine rein Psychologische: es wurden keine Produktionsmittel vernichtet wie nach einem Krieg.
Natürlich wird die Coronakrise auch Produktionsmittel vernichten wenn sie nicht oder weniger gut instandgehalten werden (oder wenn sich die Instandhaltung bei mangelnder Auslastung nicht mehr lohnt) wenn 30% weniger gearbeitet wird. Wirtschaft ist ein andauernder Waren-/Dienste-fluss. Sobald sich da jemand irgendwo auf die faule Haut legt wird das sehr schnell in der Kette sichtbar.
Es ist eine politische Frage, wie wir nach der Krise weitermachen wollen: möchten wir, dass sich die Ärmsten 90% die Köpfe einschlagen, während der wohlhabende Rest dabei zuschaut oder wollen wir uns um eine gleichmäßige Verteilung der Last bemühen, die (überproportional) die Reichsten belasten muss?
Klar ist es eine politische Frage wie man dazu steht. Das war es aber auch vor der Krise schon.
Meine Meinung ist folgende:
Die Grundlage unseres aktuellen wirtschaftlichen Systems mit all den Nebenerscheinungen (die ich auch nicht alle toll finde) ist vor allem eines: Individuelle Freiheit.Wann immer Du dir ein anderes System ausmalst musst Du erstmal folgende Fragen beantworten:
A. Wer soll entscheiden was die anderen tun sollen? - Ja klar, irgendein Zentralkomitee, die müssen's ja wissen.
B. Was machst Du mit denen die nicht einverstanden sind?
Zu dieser Frage lauteten die Antworten der Geschichte Gulags und Umerziehungslager.Also solange du keine besseren Antworten auf diese Fragen hast, mit Verlaub, F*CK YOU!
(Damit hast Du in unserer beider Diskussion schonmal einen der dagegen ist
)Aber wie gesagt, ist eine politische Diskussion wie sie schon seit weit über 100 Jahren geführt wird.
Mit diesen ganzen, gigantischen neu aufgebauten Schulden ist unser Finanzsystem sowieso ad absurdum geführt.
Da stimme ich Dir in gewisser Weise zu.
Übrigens wer wird das ganze über Inflation bezahlen? Diejenigen die Geld auf der hohen Kante haben.
Soviel zum Thema wen's belasten wird.
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@scrontch Vorweg: schalte mal ein paar Gänge runter. Es gibt keinen Grund, ordinär zu werden.
@scrontch sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Bitte was?? Lebenserwartung, Altersvorsorge, Lebensmittelversorgung, Kaufkraft, Freizeit, Lebensqualität allgemein haben seit dem Krieg beständig und dramatisch ÜBER ALLE BEVÖLKERUNGSSCHICHTEN HINWEG zugenommen.
Haben sie im Ostblock auch. Außerdem: was hat der Kapitalismus von 1990-2020 mit dem von 1945-1990 zu tun? Dazwischen ist viel passiert: von Bretton-Woods und Keynesiansmus hin zum Ordoliberalismus. Dazwischen liegen Welten.
Gerade im medizinischen Bereich auch noch in den letzten 20 Jahren.
Keine Ahnung, was du meinst. Was hat zugenommen?
Natürlich wird die Coronakrise auch Produktionsmittel vernichten wenn sie nicht oder weniger gut instandgehalten werden (oder wenn sich die Instandhaltung bei mangelnder Auslastung nicht mehr lohnt) wenn 30% weniger gearbeitet wird. Wirtschaft ist ein andauernder Waren-/Dienste-fluss. Sobald sich da jemand irgendwo auf die faule Haut legt wird das sehr schnell in der Kette sichtbar.
Keine Sorge. Die für die Aufrechterhaltung der Gesellschaft essenziellen Zweige werden weiterhin voll ausgelastet bleiben.
ist vor allem eines: Individuelle Freiheit.
Für die, die es sich leisten können. Der Rest hat zu fröhnen, nicht wahr?
Wann immer Du dir ein anderes System ausmalst musst Du erstmal folgende Fragen beantworten:
A. Wer soll entscheiden was die anderen tun sollen? - Ja klar, irgendein Zentralkomitee, die müssen's ja wissen.
B. Was machst Du mit denen die nicht einverstanden sind?
Zu dieser Frage lauteten die Antworten der Geschichte Gulags und Umerziehungslager.Spar dir deine Strohmänner.
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Unrecht hat @scrontch aber nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Kapitalismus (ich schätze, das ist hier der Aufhänger) hat in so gut wie allen Lebensbereichen für Fortschritt und Wohlstand gesorgt. Das kann man nicht wegreden.
Das nun alle keine Millionäre oder sonstige Superreiche sind, liegt in der Natur der Sache, das man selbst dafür sorgen muss. Und ja, es gibt unterschiedliche Startbedingungen.
Nun kann man zwar über Zwang alles umverteilen, aber das fürt nur dazu, das die Armut gleichverteilt wird, weil es ja keine Reichen mehr geben wird. Und am Ende hat jeder weniger als die nicht so Reichen im Kapitalismus.
Das Einige bei diesem Thema etwas schärfer reden, liegt daran, das solche Umverteilung durch die Politik, also durch Steuereinahmen propagiert und gefördert werden soll. Die Leute sollen also ihre eigene Enteignung zahlen. Und wir reden ja nicht über soziale Matktwirtschaft, sondern über Sozialismus und Kommunismus.
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Es wär doch mal ganz nett, wenn man ein über Jahre erfolgreiches sozialistisches Projekt vorzeigen könnte, wenn man das schon von einem eigentlich funktionierendem System verlangt.Und das gibt es eben nicht. Nirgendwo, selbst in privaten Kommunen hat es auf Dauer geklappt. Wenn es so wäre, würde alljährlich darüber gejubelt. Es lief immer nur eine Weile gut, wenn von außen Geld reingeflossen ist. Und gerade ganze Staaten funktionieren nur sozialistisch, wenn sie irgendeinen Weg haben, kapitalistisches Geld zu bekommen. Wenn dies wegfällt, ist auch der Sozialismus gescheitert.
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@zeropage sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Nun kann man zwar über Zwang alles umverteilen, aber das fürt nur dazu, das die Armut gleichverteilt wird, weil es ja keine Reichen mehr geben wird. Und am Ende hat jeder weniger als die nicht so Reichen im Kapitalismus.
Es geht hier nicht darum, den Kommunismus auszurufen oder umzuverteilen, sondern die Last der kommenden Monate angemessen zu verteilen.
Es ist eines der ältesten und ungültigsten Argumente, die Vorzüge des Kapitalismus von gestern (der im Wettkampf der Systeme seinen Bürgern etwas bieten musste) dem Kapitalismus von heute zuzurechnen. Er ist schon länger selbstzerstörerisch, da er
kurzfristige Gewinne langfristigen Verlusten vorziehtfür kurzfristige Gewinne langfristige Verluste in Kauf nimmt. Das hat er schon mit dem Klima so gemacht, das tut er auch bei dieser Pandemie, indem nach Lockerungen krakeelt wird, obwohl das langfristig großen Schaden anrichtet.
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Ja, ok. Aber es kamen doch Sachen wie Vermögensverteilung, Wachstum, Wirtschaft, 90% der Ärmsten. Hat auch nichts mit Corona zu tun. Wenn so etwas im kritischen Kontext bemerkt wird, läuft es immmer auf staatliche Umverteilung hinaus. Und das ärgert viele, weshalb ich den Ton schon verstehen kann.
Und die ganze Theorie ist doch nichts wert, wenn ews keinen empirischen Nachweiß gibt, das Umverteilung im großen Stil zu mehr Wohlstand geführt hat.
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@zeropage sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ja, ok. Aber es kamen doch Sachen wie Vermögensverteilung, Wachstum, Wirtschaft, 90% der Ärmsten. Hat auch nichts mit Corona zu tun. Wenn so etwas im kritischen Kontext bemerkt wird, läuft es immmer auf staatliche Umverteilung hinaus. Und das ärgert viele, weshalb ich den Ton schon verstehen kann.
Dann sollen sie sich eben ärgern. Katastrophen sind für alle schlimm. Hätte man früher den Lockdown angeordnet, bliebe uns viel Ärger erspart.
Und die ganze Theorie ist doch nichts wert, wenn ews keinen empirischen Nachweiß gibt, das Umverteilung im großen Stil zu mehr Wohlstand geführt hat.
Das System der sozialen Marktwirtschaft sah das schon immer vor.
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Der Lockdown hat schon seine Richtigkeit, das ignoriert niemand. Man kann aber Angst haben, das dies zu einer Dauervorstellung werden soll, mit dem Ziel großflächige Umverteilungen durchzuführen.
Ansonsten verstehe ich nicht, warum darüber diskutiert wird.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das System der sozialen Marktwirtschaft sah das schon immer vor.
Das ist aber eher Umverteilung im kleinen Stil. Oder was es mal.
Warum also nicht so weitermachen, warum über neue Systeme spekulieren?
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Er ist schon länger selbstzerstörerisch, da er kurzfristige Gewinne langfristigen Verlusten vorzieht.
Was wäre denn besser, wenn man langfristige Verluste bevorzugen würde?
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@Belli sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Er ist schon länger selbstzerstörerisch, da er kurzfristige Gewinne langfristigen Verlusten vorzieht.
Was wäre denn besser, wenn man langfristige Verluste bevorzugen würde?
Hoppla, da war ich geistig abwesend, danke für den Hinweis. Ich meinte, dass er für kurzfristige Gewinne langfristige Verluste in Kauf nimmt.
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@zeropage sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das System der sozialen Marktwirtschaft sah das schon immer vor.
Das ist aber eher Umverteilung im kleinen Stil. Oder was es mal.
Warum also nicht so weitermachen, warum über neue Systeme spekulieren?Sehr gerne können wir da weitermachen. Und statt Umverteilung könnte man auch wieder zu annehmbaren Gehaltsunterschieden zurückkehren. Die jetzt als "Helden" gefeierten Berufe wie Krankenpfleger oder Erzieher werden in einer Tour verarscht. Wenn man es wirklich ernst meint, dann gesteht man jedem Menschen eine (berufliche) Existenz zu. Das bringt das momentane System nicht mehr, wo es für so viele Menschen zu wenig zum Leben und zu viel zum Sterben ist.
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Mussolinis Enkel beschweren sich über Hitlers Enkel:
https://www.n-tv.de/politik/In-Italien-kocht-die-Wut-auf-Hitlers-Enkel-article21725727.htmlHab gelacht.
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Ich frag mich was wir machen, wenn in 2 Wochen wieder ein leichter Anstieg der Zahlen gemessen wird. Wir sind bis dahin ja vlt. so auf 500 gemessene Neuinfektionen pro Tag runter, wenns gut läuft. Trotzdem zu viel um komplett Nachzuverfolgen. Und seit Ostern scheinen einige Leute auch wieder sorgloser zu werden, zusätzlich zu denen, die es ehh nie begreifen wollten. Das dürfte dann ja in den Zahlen Anfang Mai langsam komplett durchschlagen. Irgendwann kommt man doch dann gar nicht mehr umhin, die paar Unbelehrbaren sich Infizieren zu lassen und nur Kollateralschäden zu begrenzen.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Irgendwann kommt man doch dann gar nicht mehr umhin, die paar Unbelehrbaren sich Infizieren zu lassen und nur Kollateralschäden zu begrenzen.
Blöd an der Sache ist nur dass die Unbelehrbaren halt trotzdem einige Kollateralschäden verursachen werden.
Weiters frage ich mich was jetzt allgemein der grosse Plan ist. Warten auf einen Impfstoff?
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Wenns nicht durch irgendeinen unvorhersehbaren Zufall ausstirbt, wird man sich ne ganze Weile ausgiebig schützen müssen, bis ein Grossteil immun ist durch Impfung oder Überleben der Krankheit. Und dann ists halt ein weltweit verbreitetes Virus wie Influenza, das aber nur wenige neue Fälle verursacht, ausser die Impfung wäre extrem wirksam ist wie bei Pocken oder Masern (wovon ich erstmal nicht ausgehe). Was soll da für ein grosser Plan sein?
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
bis ein Grossteil immun ist durch Impfung oder Überleben der Krankheit.
Genau um das "oder" geht's mir. Aktuell gibt es einige Berichte die darauf hindeuten dass das Ding selbst für die Überlebenden nicht so harmlos sein könnte - bleibende Lungenschäden und so. Falls sich herausstellt dass das relativ häufig ist, wäre warten bis genug durch Überleben immun sind nicht so gut.
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Ich habe auch nicht das Gefühl, das dies viele Leute aktiv Anstreben. Wenn dann passiert es als Kollateralschaden, weil man die Ausbreitung nicht anders verhindern konnte. In Heinsberg sind ja nach Untersuchungen so um die 15% jetzt immun, das war jetzt dort aber keine Strategie um die Krankheit zu überwinden.
Im Detail hieße das also jetzt genauer auszuloten, was man sich aktuell an "riskantem" Verhalten leisten kann und was nicht bevor die Ansteckungsrate hochgeht.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ich habe auch nicht das Gefühl, das dies viele Leute aktiv Anstreben.
Naja, dann wären wir wieder bei "auf den Impfstoff (bzw. ein Medikament) warten". Das ist es was ich vorhin meinte.
In Heinsberg sind ja nach Untersuchungen so um die 15% jetzt immun, das war jetzt dort aber keine Strategie um die Krankheit zu überwinden.
Natürlich war das dort keine Strategie. Aber wenn die Zahlen von Heinsberg stimmen und typisch sind, und man weiters davon ausgeht dass die meisten Überlebenden keine schweren bleibenden Schäden haben... dann würde mMn. nicht viel dagegen sprechen genau darauf hinzuarbeiten. Also auf Durchseuchung so langsam wie nötig aber ansonsten so schnell wie möglich. Weil es dann relativ schnell vorbei wäre. Wenn erstmal 40~50% immun wären bräuchte man vermutlich gar nichts mehr einzuschränken, da die Ausbreitung des Virus dann sowieso schon so langsam wäre dass man gut damit klar käme.
Bloss wenn die Annahme "keine schweren bleibenden Schäden" nicht zutrifft, dann wird diese Option auf einmal recht unattraktiv. Alles doof.
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Ja, ich finde das jetzt sehr unsexy. Ich hab z.B. eh öfter Kopfschmerzen, ich kann das gar nicht leiden
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Ich möchte nicht an eine Durchseuchung glauben. Wie lange soll das denn dauern?
Wenn sich jeden Tag rund 70.000 Leute neu anstecken würden, hätten wir in rund 18 Monaten rund 50% angesteckt - und immun, falls danach überhaupt wirklich Immunität vorliegt, ist das denn schon gesichert?
Wir hätten dann nach 20 Tagen etwa 1.400.000 aktive Infektionen, und einfach mal angenommen, nach 20 Tagen wäre man wieder gesund, hätten wir also über knapp 18 Monate einen Dauerzustand von 1.4 Mio. Infizierten.
Keine Ahnung, ob unser System das aushalten würde - ansonsten müsste man versuchen, den Zeitraum länger zu strecken, aber die ganze Zeit muss man dann mit Einschränkungen leben - immer vorausgesetzt, man könnte das überhaupt hinreichend präzise kontrollieren
