Foltermethode
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Hallo Leute,
ich habe eben erst diesen Tread entdeckt und möchte auch meinen Senf dazu geben. Da ich nicht wirklich alle 11 Seiten Wort für Wort komplett durchgelesen habe, möchte ich mich gleich mal im voraus dafür entschuldigen, wenn ich irgendwas wiederhole oder aufwärme, was bereits schon durchdiskutiert und abgeschlossen wurde.
Ok, erst mal vorneweg: "Ich glaube nicht an einen christlichen Gott, und bin auch bestimmt kein Fan der katholischen Kirche und allem, was in die Richtung geht!"
Ich möchte jedoch, dass man eine klare Trennung zwischen dem christlichen Weltbild und der Kirche macht.
Was ist das christliche Weltbild (auch christlicher Glaube genannt)?
In meinen Augen ist es: "Eine Sammlung von Wertevostellungen, Regeln, Sitten und Gebräuchen für das Zusammenleben von Menschen!" (zum Thema Gott komme ich später)
Ok, es ist zwar alles ein wenig angestaubt, aber grundsätzlich findet wahrscheinlich jeder einiges oder sogar vieles davon gut und zwar vollkommen unabhängig davon ob er sich jetzt als Theist, Atheist, Agnostiker oder sonst was bezeichnet. Ich bezweifle sogar ernsthaft, dass irgendjemand hier den Inhalt größtenteils oder sogar komplett ablehnt!
Woran sich aber viele stören ist das "christlich" in der Bezeichnung. Deswegen wäre vielleicht der Begriff Ethik neutraler. Ich persönlich habe kein Problem mit der Bezeichnung, solange mir keiner sofort mit der Kirche kommt.
Was ist denn die Kirche?
Die Kirche ist ein "Verein", der sich ursprünglich der Verbreitung und Bewahrung des christlichen Weltbildes verschrieben hatte. Daran gibt es grundsätzlich überhaupt nicht auszusetzen!Allerdings sind die Vertreter der Kirche auch nur Menschen. Im Laufe der Zeit wurde die Kirche immer einflussreicher und mächtiger. Es ist allgemein bekannt, dass Macht pervertiert (bis auf wenige Ausnahmen). So verfolgten die Mächtigen dann neue Ziele:
1. Erweiterung der allgemeinen Macht der Kirche (meint, Verbreitung des christlichen Weltbildes wird vorangetrieben, auch wenn man es dafür mit der Bewahrung nicht mehr so ernst nimmt)
2. Bewahrung und Erweiterung der eigenen Macht (auch und insbesondere gegen das christliche Weltbild)Wenn wir mal ganz ehrlich sind, wer hätte etwas anderes erwartet?
Viele Menschen mit Macht, haben diese nur erlangt, weil sie skrupellos, egoistisch, verlogen und/oder hinterhältig sind (nicht gerade das christliche Weltbild). Es war doch nur ein Frage der Zeit, bis es auch in der Kirche soweit war!Wenn man also die Kirche nach den einflussreichen Funktionären und Würdenträger bewertet, dann fällt das Urteil (zumindest bei mir) nicht so toll aus. (Übringens fällt mein allgemeines Urteil bei Politiker, großen Wirtschaftsbosse und und und ... und dem Rest der sog. oberen 10000 genauso schlecht aus)
Auf der anderen Seite stehen da allerdings die vielen anderen Leute in der Kirche, die wirklich an die Sache (christliches Weltbild) glauben und "viel Gutes tun".
Ok, es gibt sicher Ausnahmen (wie überall), aber der breiten Masse kann man eigentlich nichts vorwerfen, jedenfalls nicht mehr als dem Rest der Bevölkerung auch. Ja klar, sie wurden/werden dummgehalten und manipuliert und wehren sich größenteils nicht mal dagegen, aber so ist es doch in allen Bereichen (z. B. Politik).
Wenn ich also die Kirche nach den vielen kleinen Leuten bewerte, so muss ich sagen, dass es nicht anders aussieht als überall (neutral), wobei ich aber die verfolgten Ziele größtenteils gutheiße.
FAZIT:
Im Bereich "Gut und Böse" geht es in der Kirche zu, wie auch sonst überall. Oben sitzen Leute, die durch ihren Egoismus vieles kaputt machen, aber grundsätzlich sind aber die verfolgten Ziele der Kirch allgemein (nur/v.a. im Zusammenhang mit dem christlichen Weltbild / Ethik) nicht die verkehrtesten.Man sollte also nicht die Kirche an sich verteufeln, sondern die vielen Oberen, die nur auf sich bedacht sind und eine Veränderung verhindern. (so wie überall)
So weit so gut. Bei meinen Ausführungen habe ich jetzt die ganze schöne Sache mit dem Gott weggelassen - wurde schon häufig diskutiert, deswegen hier nur ganz kurz -
Theisten sagen: "Es gibt (einen christlichen) Gott!"
Ich sage: "Meinesachten sehr unwahrscheinlich, aber ich weiss es nicht sicher!"Aheisten sagen: "Es gibt keinen (christlichen) Gott!"
Ich sage: "Bestimmt viel wahrscheinlicher, aber ich weiss es nicht sicher!"Ich bin also im Zweifel, welche Partei Recht hat - ein Zweifler also!
(schimpft sich auch Agnostiker.)Vielleicht noch eine kurze Begründung. Ich finde es einfach als zu große Einschränkung zu sagen: "Es gibt oder es gibt keinen Gott!" Es ist doch viel besser zuzugeben, dass man es nicht weiß.
Oder weiß es jemand wirklich sicher? Ich bin gespannt auf die Beweise!
Das wars!
Viele Grüße!
Ciao
shoat
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schwacher Atheismus: "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt."
starker Atheismus: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."
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Marc++us schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
"Du sollst Vater und Mutter ehren!"
auch veraltet. die familie ist heutzuateg nicht mehr so wichtig - man kann auch ohne familie gut dastehen!Und allgemein ist es auch ein Fehler: wenn Dir die Eltern nicht helfen, dann hilft Dir im Zweifelsfalle auch sonst keiner.
aber es ist doch so, dass die familie den stellenwert verloren hat.
sicher ist es nichts falsches vater und mutter zu ehren. aber der grund warum es in der bibel steht ist doch der, dass man damals ohne familie nichts war.
heutzutage kannst du mit 18 sofort ausziehen und trotzdem ein erfolgreiches leben fuehren. das ist der punkt den ich ansprechen wollte.
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was ich mich frage: welchen gott betest du an? denn aus dem alten oder aus dem neuen testament. udn wieso kann gott diese zwei verschiedenen seiten haben ohne das es jemanden wirklich stört. der gott im alten testament ist soweit ich weis ein jehzorniger,eifersuchtiger gott. und im neuen ist er auf ein mal ein güttiger. wie geht das? hat sich gott irgentwann gesagt,"ach scheisse. die typen hörn eh nich auf mich. lass ich se mal machen und verzei ihnen", oder was? ich meine gott ist allmächtig oder nicht. warum hat er die leute dann nicht gezwungen das zu tun was er will?
@jfk:dir wurden hier schon mehrfach andere weltbilder genant. schade das du diese einfach ignorierst oder nicht akzeptierst.
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fehler
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Bashar schrieb:
schwacher Atheismus: "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt."
starker Atheismus: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."Agnostzismus: "Ich weiß nicht ob ich an Gott glauben soll oder nicht!"
... weil ich weder für, noch dagegen Beweise habe.Vgl.: "zu Zeiten von Galileo Galilei"
Manche sagten: "Die Erde ist eine Scheibe!"
Galileo behauptete: "Die Erde ist ein Kugel!"
Andere sagten einfach: "Ich weiß es nicht!"
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shoat schrieb:
Vgl.: "zu Zeiten von Galileo Galilei"
Manche sagten: "Die Erde ist eine Scheibe!"
Galileo behauptete: "Die Erde ist ein Kugel!"
Andere sagten einfach: "Ich weiß es nicht!"War Galileos "Ketzerei" nicht einfach die Annahme des heliozentrischen Weltbildes?
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Wissen tut es sowieso keiner, von daher ist die Aussage, man wisse nicht, ob Gott existiert oder nicht, überflüssig. Man kann es höchstens glauben.
"Ich weiß nicht ob ich glauben soll" ist IMHO gleichbedeutend mit "ich glaube nicht", denn Glauben erfordert Sicherheit.
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nman schrieb:
shoat schrieb:
Vgl.: "zu Zeiten von Galileo Galilei"
Manche sagten: "Die Erde ist eine Scheibe!"
Galileo behauptete: "Die Erde ist ein Kugel!"
Andere sagten einfach: "Ich weiß es nicht!"War Galileos "Ketzerei" nicht einfach die Annahme des heliozentrischen Weltbildes?
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Stimmt! Ich weiß auch nicht, warum ich Galileo geschrieben hat, statt Columbus.
War wohl die Hitze des Gefechts!Big Fat Sorry!
Ciao
shoat
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Bashar schrieb:
"Ich weiß nicht ob ich glauben soll" ist IMHO gleichbedeutend mit "ich glaube nicht", denn Glauben erfordert Sicherheit.
Da ist mir zu informatikermäßig gedacht.
Bei sowas erscheint mir eine Skala von 0..1 mit Zwischenwerten angemessener... bißchen mehr Fuzzy.
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Also in meinen Kopf geht das nicht rein ... was soll denn da fuzzy sein? Das ist ja wie ein bisschen schwanger.
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es gibt ja leute, die alles glauben. also horoskope UND gott UND copperfield UND wünschelruten UND cholesterinsenkung. und es gibt abgeschwächtere typen die nur an sachen glauben, die ein nachbar auch glaubt. die können durchaus nicht wissen, was sie glauben sollen, aber dann schlagartig in feinsten extremismus verfallen.
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Achso. Naja, wenn mich auf einmal ein brennender Busch von der Seite anquatschen tät, würd ich mir vielleicht auch überlegen, gläubig zu werden. Weiß ich jetzt noch nicht. Bin ich jetzt Agnostiker?
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Bashar schrieb:
Also in meinen Kopf geht das nicht rein ... was soll denn da fuzzy sein? Das ist ja wie ein bisschen schwanger.
zum beispiel zum-teil-glaube.
man sagt "ich glaube an gott und daß jesus ein toller mann war, aber nicht an dessen körperliche auferstehung und nicht an die hölle. dafür aber an die jesus-wunder und die teilung des teichs, nicht aber an den papst und dessen büttel".
sagt man dann, der glaubt zu 80% an den kram?zum beispiel der manchmal-glauber.
man sagt "ich glaube an gott", wenn man die nacht zuvor gebetet hat, man möge die klausur, für die man viel zu wenig gelernt hat, bestehen. man sagt "ich glaube nicht an gott", wenn man am baggersee ist und baggert.
sagt man, der glaubt zu 30% an den kram?
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"Ich weiß nicht ob ich glauben soll" == "ich glaube nicht"
würd ich so nicht sagen, aber niemand wird "zu Gott finden" wenn er sich nicht sicher ist.
Dieses "mag sein das da was ist" ist eher gleichbedeutend mit "vieleicht gibt es einen Gott, ist mir aber auch egal" würd ich sagen.
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volkard schrieb:
Bashar schrieb:
Also in meinen Kopf geht das nicht rein ... was soll denn da fuzzy sein? Das ist ja wie ein bisschen schwanger.
zum beispiel zum-teil-glaube.
Falsche Baustelle. Es geht um "nicht wissen ob man glaubt". Nicht um "nur einen Teil glauben".
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Bashar schrieb:
Falsche Baustelle. Es geht um "nicht wissen ob man glaubt". Nicht um "nur einen Teil glauben".
und jetzt stell dir einen religionsuser vor, der das nicht so scharf trennt wie du.
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Wenn ich nicht weiß, ob ich zum Bäcker gehen und Brötchen holen soll, dann tu ich das solange nicht, bis ich es entweder doch tue (und damit auch weiß) oder bis der Laden zu macht. Ergebnis: Kein Brötchen. Nicht ein halbes oder so.
Analog beim Glauben. Entweder ich glaube, oder ich glaube nicht. Nicht glauben kann verschiedene Gründe haben: Entweder ich bin davon überzeugt, dass das alles Mumpitz ist, oder ich weiß es einfach nicht. Beides beläuft sich auf nicht-glauben. Wenn man einmal glaubt, dann weiß man ja, dass man glaubt.
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Bashar schrieb:
Wissen tut es sowieso keiner, von daher ist die Aussage, man wisse nicht, ob Gott existiert oder nicht, überflüssig. Man kann es höchstens glauben.
"Ich weiß nicht ob ich glauben soll" ist IMHO gleichbedeutend mit "ich glaube nicht", denn Glauben erfordert Sicherheit.
Ich habe weder die Sicherheit zu sagen: "Ich glaube an Gott!", noch "Ich glaube nicht an Gott!" Ich bin unsicher, ich zweifle, ich bin neutral, ich bin ein Agnostiker!!!
Deswegen hier noch, ein letzter Versuch:
Wie würdest Du auf die Frage antworten: "Gibt es Gott?"
Alle sog. Atheisten, die kenne, antworten sofort: "Nein!"
Ein richtiger Theist sagt natürlich voller Inbrunst: "Ja!"
Ein Agnostiker sagt: "Ich weiß es nicht!"Das ist der Unterschied!
Wenn Du willst, darfst Du natürlich Agnostizimus auch einen schwachen Atheismus nennen. Dafür gibt es ja die Meinungsfreiheit. Ich persönlich finde dies aber als nicht gerechtfertigt.
Vielleicht eins noch:
Wie würdest Du auf die Frage antworten: "Glaubst Du an <Leben auf an anderen Planten>?"
Hier gibt es auch die Möglichkeiten:
1. "ja" oder "ich glaube schon"
2. "nein" oder "ich glaube nein"
3. "ich weiß es nicht" oder "ich weiß nicht, was ich glauben soll"Würdest Du auch hier wirklich darauf beharren, dass jemand der sagt: "ich weiß nicht, was ich glauben soll" damit meint "ich glaube nein"?
Ich meine, dass es sehr wohl einen deutlichen Unterschied macht. Wenn Du mir wenigsten hier zustimmen kannst, dann ersetze <Leben auf an anderen Planten> durch <Gott> und beantworte die Frage erneut.
Allgemein möchte ich noch sagen, dass ich es sehr Schade finde, dass Agnostiker immer wieder von sowohl Theisten als auch Atheisten angefeidet werden.
Theisten verurteilen uns, weil wir nicht sagen: "Ja wir glauben an Gott!" und
Atheisten versuchen uns immer wieder davon zu überzeugen, dass wir doch auch Atheisten sind. Dabei entwickeln sie oft einen erstaunlichen Missionierungstrieb.Es wäre schön, wenn man Agnostikern das Recht einräumen würde, zu dem Thema Gott keine definitive Meinung zu haben. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß, es gibt auch grau.
That's it - ich werden dem nichts mehr hinzufügen.
Viele Grüße!
Ciao
shoat
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Bashar schrieb:
Wenn ich nicht weiß, ob ich zum Bäcker gehen und Brötchen holen soll, dann tu ich das solange nicht, bis ich es entweder doch tue (und damit auch weiß) oder bis der Laden zu macht.
und wenn manche leute nicht wissen, ob sie zum bäcker gehen sollen und dann doch hingehen, ohne zu wissen, ob sie hingehen sollen?
du schließt von dir auf andere und legst deine streng logischen massstäbe an. das kannste gerne machen, wenns überlegungen sind, wie leute _sein sollten_. aber nicht bei überlegungen, wie leute _sind_.