Diskussion: Der BCB / BuilderX und die Zukunft von Borland (war:Builder 7 kommt raus)
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RaKo schrieb:
Also ein wies ich :
Diese Schwachsinnsversion werde ich mir bestimmt nicht zulegen!!!!
Ausserdem sollten alle Entwicker die jahrelang mit Borland programmiert haben so reagiern.
Uns einfach im Regen stehen zu lassen!!!Gruß Rainer
Hmm? Wenn Du es nicht brauchst, dann kauf es nicht. So einfach ist das. Die CBX hat IMHO schon eine ganz andere Philosophie als der BCB6. Ich seh das so:
Wenn man für verschiedene Plattformen programmieren will/muss und das am liebsten unter einer Oberfläche machen will, bei der man auch noch verschiedene Compiler einbinden kann, dann soll man sich den CBX kaufen.
Wenn man sich Oberfächen zusammenklicken will und die Plattformunabhängigkeit nicht so wichtig ist, bleibt man beim BCB (oder Kylix).
Das Ganze natürlich abgesehen davon, wie gut oder schlecht eine Version 1 funktioniert. Und natürlich fände ich es gut, wenn es eine BCB/Kylix-Version gäbe, die die Vorzüge beider Philosophien vereinigt. Aber das ist Spekulatius
mfG, Jens
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So, jetzt hab ich den Salat. Hab nen Anruf von BetterOffice bekommen, die BuilderX Roadshow in Stuttgart ist mangels Teilnehmer abgesagt. Super, so'n Hals, bei den Schwaben ist wohl garnix los
Ob ich aber deswegen nach München oder sonstwohin fahre ist fraglich ***grunz***
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würd ich auch nihct. Komm doch nach Düsseldorf
Können wir auch gleich ein Alt trinken gehen...
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Hi Andreas,
Jou, an Düsseldorf hab ich auch spontan gedacht ;). Wenn überhaupt würde ich dann schon am Vortag anreisen und innem Hotel nächtigen, dann wäre das mit dem Alt gar keine schlechte Idee
Ob allerdings mein Chef mitspielt bzw. das Hotel zahlt ***schulterzuck*** Jedenfalls haben sich bei uns wieder einige Prioritäten verschoben und das heißt, genug zu tun und eigentlich gar keine Zeit 
Momentan schlag ich mich mit SuSE 9 und Kylix Open rum, Privat versteht sich, nach Feierabend, denn wärend der Arbeitszeit habe ich keine Zeit (traurig aber war) C++ will hier nicht und spuckt dämliche Linker Errors aus. Aber das gehört jetzt nicht hierher Hab keinen Bock mehr und hau mich jetzt in die Falle ***gähn***
Guts Nächtle
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Ans Hotel solls nicht liegen. Kannst zur Not bei mir pennen..
Dann hättest du nur noch die Fahrtkosten und die 90 € Gebühren für die Tomaten, welche am Seminareingang verteilt werden
Peter schrieb:
..SuSE 9 und Kylix Open..
ach du elend. Mit dir wollt ich auch nicht tauschen
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Mit SuSE und Kylix geht's hier weiter.
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so, ich hab mal die Eindrücke hier zusammengefasst. Diskussionen zum Thema bitte hier im Thread führen. Allgemeine Fragen, die FAQ- Relevant sind bitte in den benannten Thread stellen.
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Hi.
Erst einmal ein Dankeschön für den ausführlichen Bericht an AndreasW.
Ich hätte da noch ein paar Fragen zu dem Bericht:1. Was nützt mir in der Praxis die Unterstützung verschiedener Compiler/Debugger und könnte dies auch ein Nachteil sein? (Stichwort: Die Eierlegende Wollmilchsau-Software als unpraktikable Schittmenge von Funktionalitäten)
2. Die Charakterisierung von BCB/Delphi als "Rapid Application Development" halte ich für zutreffend und ungemein wichtig. Wie ist der BuilderX in dieser Hinsicht einzuschätzen?
3. Inwiefern sind die Performance-Artikel der Ct "inkompetente Veröffentlichungen"?
4. Für wie objektiv hältst Du Deine Einschätzung?
(Ich weiß, das ist eine schwierige Frage. )Noch ein paar Anmerkung zu DotNet:
In diesem Thread wurden einige negative "Einschätzungen" von .Net vorgenommen, die aber vermutlich eher auf der (naheliegenden) Abneigung Microsoft gegenüber basieren als auf praktischen Erfahrungen.
Ich arbeite mich seit ca. 2 Wochen in DotNet ein, wenn es die Zeit zuläßt. Ich würde mich als CBuilder-Fan bezeichnen, komme aber trotzdem nicht umhin, das Gespann VisualStudio, C# und .Net-Framework als geiles Teil zu bezeichnen.Microsoft war sehr fleißig beim Hausaufgaben-machen:
1. C# ist von der Syntax her stark an C++/Java angelehnt und vereint so ziemlich alle coolen Sprach-Features, die man sich vorstellen kann. Das reicht von konsequenter Objektorientierung über Schnittstellen-Vererbung bis hin zu der Möglichkeit Properties definieren zu können.
2. VisualStudio ist ein Schlachtschiff und in Sachen Code-Vervollständigung und Programmierhilfen dem CBuilder um Längen voraus. (Habe ich nie verstanden, warum Borland das so schleifen läßt).
3. Das .Net Framework ist eine Klassenbibliothek von unglaublichem Umfang. Sie umfaßt so ziemlich alles, was man braucht und bietet eine komfortable Kapselung der WinAPI. Dagegen wirkt die VCL eher schmächtig.
Natürlich gibt es noch unbeantwortete Fragen wie z.b. die nach der Performance und dem Handling von umfangreichen Anwendungen.
Noch etwas zum Thema Microsoft-Monopol und Plattform-Unabhänigkeit: Wenn das Mono-Projekt Erfolg hat, brechen wirklich neue Zeiten an ...
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hallo,
dotnet ist mit sicherheit eine sehr zukunftsträchtige und mächtige technologie, die dem programmierer in zukunft sehr viel an arbeit abnehmen wird. aber auch in sachen c# und dotnet setze ich persönlich auf borland-technologie, ich verwende seit zwei monaten den c#builder und bin sehr zufrieden, da borland um einiges später in c# und dotnet eingestiegen ist, kann man es auch verschmerzen wenn der c#builder momentan noch etwas dem studio hinterherhinkt, aber ich denke die zukünftigen versionen werden da wieder anders ausschaun...
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1. Was nützt mir in der Praxis die Unterstützung verschiedener Compiler/Debugger und könnte dies auch ein Nachteil sein? (Stichwort: Die Eierlegende Wollmilchsau-Software als unpraktikable Schittmenge von Funktionalitäten)
Definitiv kein Nachteil weil es genügend Lybaries gibt, die Compilerunabhängig ist. Selbst der Mitarbeiter von BetterOffice weist auf die doch sture Blickrichtung der BCB'ler hin.
Das VCL denächst nur noch von Delphi genutzt wird sollte klar sein. C++ ist definitiv nicht auf die VCL angewiesen und es wird bezüglich des Wegfalls der VCL kaum (komme ich später zu) Einschränkungen geben. Weiterhin wird Borland im BuilderX mit einem Formdesigner, wie wir es im BCB gewohnt sind, arbeiten. Lediglich die Implementierung des Designers ist dieses mal Compilerunabhängig, damit die Projekte hat mit jeden Compiler erstellt werden können. Borland wird für die Beta- Version vermutlich alle standardmäßigen Komponenten zur Verfügung stellen, die es jetzt auch gibt. Ein paar wenige werden wegfallen und ein paar wenige werden neu hinzukommen, die durch wxwindos möglich werden.Alles was Plattformabhängig ist wird im BuilderX nicht mehr auftauchen. Damit sind die ADO- Komponenten von Borland natürlich außen vor, da diese nur auf Windows laufen. Borland hat bereits eine plattformunabhängige DBExpress- Version (noch ohne Komponenten) in der jetztigen Version rausgebracht.
Die Entwicklung von Datensensitven Komponenten steht noch offen. Diese Frage klärt sich wohl mit der Beta- Version.2. Die Charakterisierung von BCB/Delphi als "Rapid Application Development" halte ich für zutreffend und ungemein wichtig. Wie ist der BuilderX in dieser Hinsicht einzuschätzen?
Borland wird vom RAD-Muster, der sich durch alle Entwicklungsumgebungen von Borland durchzieht, nicht abweichen. Das wichtigste RAD-Tool ist der Formdesigner, damit man sich die Formulare in kürzester Zeit zusammenklicken kann. In der Vorführung wurde bereits dieser compilerunabhängiger Formdesigner vorgestellt welche wie gewohnt im BuilderX eingebaut wurde. Selbst auf meine Frage: "Wie soll das compilerunabhängig funktionieren" konnte der BetterOffice- Mitarbeiter kompetent philosophieren und gerät nicht ins Stolpern. Zumindest konnte er glaubhaft die Möglichkeiten rüberbringen. Wie Borland dieses Umgesetzt hat ist fraglich. Klären konnten wir dieses schon aus Zeitmangel nicht.
3. Inwiefern sind die Performance-Artikel der Ct "inkompetente Veröffentlichungen"?
In Java und C# benutzt der Autor Referenzen. In C++ nicht. Er will C#, Java, C++ vergleichen. Er vergleicht aber C# mit Java und VCL und MFC. Also zwei Sprachimplementationen und zwei Impementationen auf Basis angeschlossener Bibliotheken.
Lese bitte die entsprechenden Diskussionen im Forum "Rund um die Programmierung" und studiere die Quellcodes des Artikels auf den Internetseiten von Ct.4. Für wie objektiv hältst Du Deine Einschätzung?
gute Frage. Dieses ist zwar ein C++- Forum. Hier Tanzen aber auch genug Anhänger der JAVA und C#- Fraktion sowie Borlander und MFC- Anhänger. Damit mein Artikel nicht bereits direkt in der Luft zerfetzt wird, habe ich natürlich so gut es ging auf Objektivität geachtet. Wie jeder weiss ist Objektivität aber immer relativ. Niemand der eigne Meinungen hat kann wirklich objektiv sein. Er kann aber versuchen möglichst weit dran zu kommen und das habe ich versucht.
Um direkt auf deine Frage zu antworten: Ich halte den Artikel persöhnlich aufgrund meines Wissenstandes und den Erfahrungen duch Austausch mit anderen Fachidioten für objektiv.
1. C# ist von der Syntax her stark an C++/Java angelehnt und vereint so ziemlich alle coolen Sprach-Features, die man sich vorstellen kann. Das reicht von konsequenter Objektorientierung über Schnittstellen-Vererbung bis hin zu der Möglichkeit Properties definieren zu können.
nichts, was es in C++ nicht gibt, da C# sowie Java von C++ abstammen. Man kann bei C# und Java von einer "kastrierten" C++- Version sprechen. Lass uns jetzt aber nicht in die Grundsatzdisskussion der Sprachwahl abgleiten.
3. Das .Net Framework ist eine Klassenbibliothek von unglaublichem Umfang. Sie umfaßt so ziemlich alles, was man braucht und bietet eine komfortable Kapselung der WinAPI. Dagegen wirkt die VCL eher schmächtig.
eben dass ist das Problem. VCL wird mit dem BuilderX abgelöst und setzt dann an wxwindos auf. Wer will denn heute noch die WinAPI kapsen, wenn es zumindest gleichwertige und dafür plattformunabhänigere APIs gibt. Schau doch mal bei wxwindos rein.
Gerade deshalb rate ich der MFC- Gemeinde auch mal sich mit den BuilderX und wxwindows auseinanderzusetzen.Noch etwas zum Thema Microsoft-Monopol und Plattform-Unabhänigkeit: Wenn das Mono-Projekt Erfolg hat, brechen wirklich neue Zeiten an ...
Wenn, dann durch den BuidlerX und nicht durch windowsfixierte Lösungen. Sicherlich ist es meine Meinung dazu. Ich habs ja bereits geschrieben. .net setzt meiner Meinung nach nur neue Maßstäbe in Sachen "Propärität".
Natürlich gibt es noch unbeantwortete Fragen wie z.b. die nach der Performance und dem Handling von umfangreichen Anwendungen.
Kommen wir zu den Fakten:
Wenn Du die 15 CD's abgearbeitet hast, stellt sich die Frage ob du mit der Installation fertig bist oder die Installation mit dir. Und versuch gar nicht erst das Ding auf deine ALDI- Kiste zu installieren. Du wirst vom BuilderX nur ein müdes lächeln bekommen. Empfohlen sind 700 und paar Kaputte MB Arbeitsspeicher. Selbst bei einem Dell- Präsentationsrechner mit 2,6 GHz wirkte der BuidlerX doch träge. Damit klärte sich auch die Frage, warum BetterOffice nicht mit nem Laptop angetarpert kam.
Wirklich praktikabel wird dann wohl nur alles über 1GB Arbeitsspeicher und einem 2,8 oder 3GHz - Prozessor. Damit setzt der BuilderX leider auch die Meßlatte des Ressourcenbedarfes recht hoch an. Nicht verwunderlich, da der BuilderX in Java geschrieben wurde. Das kann sich aber ändern, wenn eine Reentwicklung des BuilderX mit dem BuilderX geben wird. Auch der BeterOffice- Mitarbeiter hält dieses für denkbar bis wahrscheinlich.
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Mal eine Frage. Ich hab mir grad mal den enterprise trail von cbx runtergeladen und mal ausprobiert. Bin ich dumm oder gibts in den trail Versionen von enterprise keine Komponentenbibliotheken?
Soll das in den Vollversionen wieder so sein, dass man sich Fenster wie früher auch so mit der Maus zusammenbasteln kann? Hab irgendwie noch nix da drüber gelesen
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Mal eine Frage. Ich hab mir grad mal den enterprise trail von cbx runtergeladen und mal ausprobiert. Bin ich dumm oder gibts in den trail Versionen von enterprise keine Komponentenbibliotheken?
Soll das in den Vollversionen wieder so sein, dass man sich Fenster wie früher auch so mit der Maus zusammenbasteln kann? Hab irgendwie noch nix da drüber gelesenwie bereits in meinem letzen Beitrag geschrieben haben die BetterOffice- Mitarbeiter auch dieses demonstriert. Es gibt ein Formdesigner und eine Komponetnenpallete, an der Borland aber noch arbeitet. Borland musste für die "Trail- Priview"- Variante warscheinlich Abstriche machen. 15 CD's zum Downloaden macht zumindest mit 56 k- Modem kein Sinn. Da die Komponentenbibliothek eh noch nicht fertig ist, ist dieses wohl aus diese "Trial"- Verison entfert worden.
Das es sowas gibt ist aber Fakt da wir die Vollversion ja schon in der Präsentation schon gesehen haben.
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Hi,
die Preise im OnlineShop sind ja, ja wie soll ich sagen, genauso beeindruckend wie der Funktionsumfang - überwältigend!MfG
Alexander Sulfrian
PS: Irgendwie gibt's da nur one-CD Versonen??? http://www.edv-buchversand.de/borlandshop/
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*G*
ja. überwältigend passt recht gut
2.900 € für ne Enterprise ist zumindest happich...
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Hi,
hattest du nicht geschrieben, dass es 15CDs sind? Da steht bei Personal, Pro, und Enterprise jeweils nur 1 CD! Irgendwie verwirrend ?????MfG
Alexander Sulfrian
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Der Speaker von BetterOffice zeigte uns das Originalpalet und da waren 14 oder 15 CDs drin. Es sind diverse Compiler und Previews dabei, auch die Mobile Edition und das .Net Geraffel. Vielleicht wird es in Zukunft ja alles auch auf einer DVD geben.
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Ein Update auf C++BuilderX developer kostet 600$ (http://shop.borland.com/).
Das is aber wirklich reichlich.
Dem Shop nach kostet:
Enterprise: 2.500$
Developer : 1.000$
Mobile : 400$
Personal : 10$ (??)
Die Updates kosten (Update con sämtlichen bc++ produkten einschließlich Turbo c++):
Enterprise: 1.500$
Developer : 600$Die Enterprise version von bcb6 kostet 2.999$. Wiso is die teurer als bcbX enterprise? Is bei der bcbX ent. der ent. Server nicht mehr enthalten?
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Auch von mir herzlichen Dank an Andreas für seinen Bericht.
Besonders interessiert habe ich die Aussagen zu den CrossCompiler-Fähigkeiten des CBX gelesen (Linux-Binaries auf Windows-Rechnern erstellen etc.), da diese im Gegensatz zu den bislang bekannten Informationen stehen. Weder in der CBX-FeatureMatrix noch in den sonstigen Verlautbarungen von Borland wurden derartige Fähigkeiten angekündigt.
Wenn überhaupt, dann dürfte es wohl darauf hinauslaufen, dass man einen CrossCompiler (eines Drittherstellers) genauso einbinden kann wie den "normalen" Compiler eines Drittherstellers. Diesen könnte man dann aber auch ohne CBX einsetzen. Das Ganze wäre also kein Feature des CBX ansich, vielmehr wird es daruf ankommen, ob ein solcher CrossCompiler verfügbar ist. Ich bezweifle stark, dass Borland selbst diese CrossCompiler zur verfügung stellt.
Über die anderen reichlich bitteren Pillen (insbesondere das auch schon im letzten OpenLetter angedeutete Einstampfen von Kylix) bin ich noch viel zu wütend, als dass ich da schon eine sachliche Stellungnahme abgeben könnte. ;),
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Hi,
hattest du nicht geschrieben, dass es 15CDs sind? Da steht bei Personal, Pro, und Enterprise jeweils nur 1 CD! Irgendwie verwirrend ?????
verwirrt mich auch ein wenig. Es waren aber, wie Peter sagt, definitiv 15 CDs.
Besonders interessiert habe ich die Aussagen zu den CrossCompiler-Fähigkeiten des CBX gelesen (Linux-Binaries auf Windows-Rechnern erstellen etc.), da diese im Gegensatz zu den bislang bekannten Informationen stehen. Weder in der CBX-FeatureMatrix noch in den sonstigen Verlautbarungen von Borland wurden derartige Fähigkeiten angekündigt.
gerade dieses hat mich auch von Hocker gehauen. Wer sich den CBX runtergeladen hat kann dieses doch einfach mal ausprobieren. Ich persöhnlich hab das Ding noch nicht aufn Rechner. Werde dieses bei Zeiten noch nachholen und diese Optionen austesten. MAn kann in den Optionen zwischen Windows, Linux, Solaris (und andere ?(weiss nicht mehr genau)) wählen und für jede Plattform konnte man einen Hacken machen, mit welchem Compiler und Debugger man arbeiten möchte. Vorgeführte Testanwendungen schienen diese Theorie in der Praxis zu bestätigen. Da auf den Präsi- Rechner nur Windows installiert war, konnte dass natürlich niemand beweisen.
Alleine die Möglichkeit andere Compiler und Debugger einsetzten zu können bringt schon ein Stück weniger Abhängigkeit zu den Herstellern der Entwicklungsumgebungen. Wenn Borland irgendwann nicht mehr sein sollte, kann man immernoch mit GNU oder anderen Compilern an den selben Projekten weiterarbeiten. Damit bietet Borland ein Stück Unabhängikeit wie es noch nie dagewesen ist.
insbesondere das auch schon im letzten OpenLetter angedeutete Einstampfen von Kylix) bin ich noch viel zu wütend, als dass ich da schon eine sachliche Stellungnahme abgeben könnte.
wenn dieses bereits in ein OpenLetter angedeutet wurde kann man das Thema BCB/Kylix wohl abhacken. Dass würde meine Theorie im Artikel so stark untermauern, dass es kaum noch Zweifel gibt.
Es sind viele wütend. Auch ich. Allerdings sehe ich auch durch den BuiderX neue Perspektiven und wenn man darüber genauer nachdenkt war dieser Schritt von Borland richtig und längst überfällig. Darüber wütend zu sein bedeutet, dass man Borland dafür verantwortlich machen möchte, dass man ständig mit nem Brett vorm Kopp rumgelaufen ist. Jeder wusste dass die Kombination von VCL und C++ strategisch unklug ist. Auch ich (und dafür trete ich mir heute in den Arsch). Dieses gilt übrigens nicht nur für die VCL. Auch die MFC'ler werden früher oder später wild vor sich her fluchen. Wann ist fraglich, aber der Zeitpunkt ist nicht so weit weg wie viele glauben. Ich kann nur hoffen, dass die MFC'ler dieses frühzeitiger erkennen wie wir. Sieht aber nicht danach aus...
Da ich praktisch von Null wieder anfangen muss (wir arbeiten mit eigenen Komponetenbibliotheken die auf der VCL aufbauen), werde ich auch die Frage der Sprachwahl und die Frage des Herstellers einer neuen Entwicklungsumgebung in mir neu aufrollen. Wahrscheinlich werde ich umfangreiche Ausarbeitungen zum Thema schreiben und mir dabei ein Gesamtüberblick über den "rollenden" IT- Markt geben. Ich überlege mir noch, ob ich dieses Ausarbeitungen später veröffentlichen werde. Meine innere Tendenz zieht mich aber doch innerlich zum BuilderX.
Ich ziehe aus dieser Angelegenheit meine Lehren, und die werden mindestens so einschneidend und konsequent sein wie die Entscheidung von Borland....
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AndreasW hat in seinem Original-Bericht geschrieben:
Das Geheule ist groß. Niemand weiss wirklich Rat. Dieses wurde auch auf der RoadShow deutlich als ich in die definitiv verunsicherte Runde schaute. Nachdenklichkeit und Verzweiflung prägten die Gesichter. Dabei kam natürlich auch die Frage auf, ob man die Sprache wechseln sollte. Aber andere Sprachen haben die selben oder noch größere Probleme.
Zu dieser Sache kann ich auch noch etwas sagen, zum einen war ich diese Woche in Frankfurt auf der LinuxWorld-Expo (Bericht http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic.php?t=53404 ). Ähnlich dort - keiner weiß so richtig, wie es weitergehen soll. Auch auf den letzten .NET-Tagen von MS war eine ähnliche Stimmung in den Pausen in den Gesprächen - die neuen Tools rund um .NET sind genial, aber bisher ist keiner umgestiegen.
Auch gelangte mir aus guter Quelle zu Ohren, daß sich die Bücher mit der Thematik .NET sehr sehr schlecht verkaufen, bisher gibt es noch keinen Run darauf.
Das bedeutet wohl: wer sich zur Zeit auf ein Tool festlegt, kann sehr schnell sehr schlechte Karten haben. Für das Jahr 2004 wird jeder einzelne Entwickler wesentlicher mehr Flexibilität benötigen und noch viel mehr über den Tellerrand (hin zu anderen Tools) blicken müssen, um nicht auf einmal auf dem falschen Gleis zu landen.