Diskussion: Der BCB / BuilderX und die Zukunft von Borland (war:Builder 7 kommt raus)

fubar

dschensky schrieb:

Habe ich schon, soweit das über das bloße Betrachten von Screenshots möglich ist. Ok, es ist nicht gruselig, aber vom Hocker haut es mich eben auch nicht. Vielleicht bin ich auch schon zu Windows-verwöhnt/fixiert.

Ähm, könntest du bitte sagen, _was_ auf diesen Screenshots zu sehen war oder vielleicht sogar Links posten?

AndreasW

zieh dir doch den wxdesigner runter. Dann kannste gleich testen. (Ich habs noch nicht ausprobiert -> keine Zeit)

link siehe Informationen zum BuilderX....

fubar

Ich arbeite zurzeit mit wxWindows und war nur mal neugierig, wie man sich ein Urteil durch das Betrachten von Screenshots bilden kann.

AndreasW

ach so. Der Unterschied ist kaum feststellbar:

http://www.wxwindows.org/samples.htm

ich würde die zumindest nicht wirklich von Windows unterscheiden können...

Jansen

Die Diskussion "wxWindows im BCB" geht hier weiter.

dschensky

fubar schrieb:

Ähm, könntest du bitte sagen, _was_ auf diesen Screenshots zu sehen war oder vielleicht sogar Links posten?

http://www.wxwindows.org/screensh.htm

Hallo,
zum Thema crossplattform - binaries. In der ganzen Diskussion um den C++BuilderX und wxWindows ist völlig untergegangen, dass Borland auch ein Preview für einen neuen C++98/C99 - Compiler in dem Paket ausliefert. Und um diesen gibt es auch Gerüchte, eines davon ist, dass dieser eben in der Lage sein wird, die binaries für die andere Betriebssystemumgebung zu erzeugen. So schlimm ist das eigentlich auch garnicht, wenn man sich überlegt, wie ein Compiler funktioniert. In dem ganzen Durcheinander, dass bei Borland herrscht, bezüglich der Markteinführung, ist es allerdings schwer, echte Fakten zu sammeln, so bleibt dieses noch ein Gerücht. Better office hat versprochen, in regelmäßigen Abständen einen Newsletter mit Informationen zu verschicken, jeder der Interesse hat, kann sich im Verteiler registrieren lassen, einfach eine eMail an better office.

In dem letzten offenen Brief von Borland soll ja auch stehen, dass man an einer neuen VCL- Variante bastelt, diese dann aber wohl auf Basis von "managed" C++. Lassen wir uns auch hier überraschen. Allerdings würde "managed" C++ auch eine massive Überarbeitung der Programme nachsich ziehen. Da fragt sich dann, was besser ist.

Aber einige andere Anmerkungen. Der BuilderX ist kein so unfertiges Produkt, wie es hier steht. Er läuft bei uns seit 4 Wochen in einer produktiven Umgebung. Die VCL ist weg ein ein RAD- Designer fehlt, aber wxWindows kann durchaus mit der VCL mithalten. Was schwach von Borland ist, das ist das Marketing rund um die Produkteinführung. Allerdings ist es für laufende Projekte wirklich nicht angeraten, zu wechseln, aber better office wird bereits im Februar die nächste RoadShow zu diesem Thema machen, und dann hoffentlich auch neue Fakten präsentieren können. Ich bin jedenfalls gespannt, was die weitere Entwicklung angeht.

Volker

epidemic

Hallo Zusammen,

ich persönlich freue mich auf die künftige Entwicklung mit dem
CBuilderX.
Darauf habe ich ehrlich gesagt schon seit Jahren gewartet!

Endlich wird alles(wenn es wirklich so stimmt was man so liest)
konsistent in einer Sprache gehalten.
Es hat mich eigentlich schon immer am CBuilder gestört, daß hier nicht alles
in einer Sprache gehalten wird und die VCL in Pascal geschrieben sind.

Weiß einer von Euch wie das mit der Unterstützung von STL aussieht?

epidemic

VolkerH

Hallo,
der C++BuilderX unterstützt die STL, da es der bisherige bcc32- Compiler ist, auch zwei Varianten. Der Trend geht aber eindeutig zu STLPort.

WxWindows nutzt die STL noch nicht (genauso wie RTTI noch nicht genutzt wird). Die Ursache liegt darin, dass die Konzeption von wxWindows vor der Standardisierung der STL liegt. Aber es gibt eine Liste der nächsten Schritte in der Implementierung, da steht die STL- Unterstützung ganz oben, und die wxWindows- Foundation erhofft sich hier Unterstützung von Borland.

Schöne Grüsse

Volker

epidemic

Das Sind ja tolle Neuigkeiten.

Prima, herzlichen Dank für die Infos!

epidemic

Hallo Zusammen,

ich habe mit erschrecken die bisherigen Beschreibungen und Kommentare zum C++Builder X gelesen. Wenn es tatsächlich so ist, dass der BuilderX die bisher mit dem C++ Builder geschriebenen Applikationen nicht mehr unterstützt, dann muss man annehmen, dass Borland von allen guten Geistern verlassen wurde.

Es kann doch nicht angehen, dass man mehrere Mann-Jahre in die Entwicklung einer Software steckt und dann auf ein Mal heisst es, wenn du auf die neue Entwicklungsplattform updaten willst, dann muss die Applikation neu geschrieben werden. Dies ist ein Schlag ins Gesicht aller professionellen Softwareentwickler, die auf den C++Builder gesetzt haben.

Die Aussage von Andreas W., dass Borland mit dem BuilderX sehr viele Kunden neu gewinnt mag vielleicht stimmen, allerdings wird Borland einen grossen Teil seiner bestehenden Kunden verlieren.
Denn mit Verlaub, keine VCL-spezifischen Klassen in den Applikationen zu verwenden klingt zwar toll, geht aber an der Realität vorbei. Denn jedes Form, jedes StringGrid usw. ist eine VCL-Klasse und diese zu ersetzen ist bei einem kommerziellen Produkt nicht eben trivial. Es mag vielleicht sein, dass ein "normaler" Dialog recht schnell zusammengebaut ist, aber viele Softwareprodukte bieten dem Anwender besondere Bedienungsfeatures, die einen grossen Programmieraufwand bedeuten. Ganz zu schweigen von dem über die Jahre gesammelten Erfahrungen mit einer Klassenbibliothek, die man nun über Bord werfen soll.

Ein Wechsel auf den BuilderX bedeutet somit für die professionellen Borland-Anwender einen riesigen finanziellen Aufwand, da das Personal neu geschult, Erfahrungen neu gewonnen und nicht zuletzt die Software portiert werden muss. Diese Kosten können meist nicht erwirtschaftet werden, da eine solche Umstellung keinen Mehrwert für den Kunden bringen und dieser zurecht nicht bereit ist für ein solches Update auch noch Geld zu bezahlen.

Mich würde interessieren wie Ihr darüber denkt. Werdet Ihr, sofern Ihr ein kommerzielles Produkt mit dem C++Builder entwickelt habt, auf einen Builder X ohne VCL-Unterstützung updaten?

KlausB

Hallo

wenn Borland ein Programm mitliefert, das die Umstellung macht -> Ja
ansonstern macht es keinen Sinn

dann lieber was anderes (Delphi) oder gleich der Umstieg zu MS

epidemic

@C++ Gast:

wo liegt das Problem ?
Benutze doch für Deine bestehenden Progs den alten CBilder.

Wenn dann irgendwann mal ein vernünftiges Framework für den CBuilder X
steht, dann kann man sich Gedanken machen.
Sieh doch auch mal positive Aspekte.
Endlich wird alles konsistent in einer Sprache gehalten!

epidemic

AndreasW

schwierig wenn man über Komponentenentwicklung sich ein eigenes Framework drauf gesetzt hat. Da ist eine Portierung seitens Borland wohl kaum möglich.

C++Gast hat ansich recht. Man wird zur Zeit richtig verarscht. Aber nciht nur von Borland. Auch MS mischt ja kräftig auf. Das Borland der große Buh-Mann ist wage ich zu bezweifeln. Mit dem Scheiss ist MS angefangen und Borland war dadurch gezwungen etwas ähnliches wie das VisualStudio.NET auf dem Markt zu Schmeissen, damit man sie nicht aus dem Markt gedrängt werden. Das hat dan Borland mit dem BuilderX auch gemacht.

Prizipiell muss man aber in der IT stets mit Änderungen rechen. Ist ja wie jeder weiss ein sowieso so kurzlebig. Allerdings sind mir dieses Geschichten auch ein wendig zu deftig. Zumindst hätte man den BuilderX ankündigen können.

Ich würde vorhandene Anwendungen nicht updaten. Erst wenn Änderungen oder Erweiterungen anstehen würde ich später mal drüber nachdenken. Der BCB ist ja immer noch auf dem Rechner. Eine Umstellung ist deshalb vorerst nicht notwendig. Wer weiss was uns der Markt so noch in den nächsten Monaten vor die Füsse wirft.

Ich werde vorerst auf andere Umgebungen umsteigen da der BuilderX alles andere als Marktreif ist. Schliesslich will ich für Borland nicht den Alpha oder Beta-Tester spielen und eh kein Support erhalten.

epidemic

AndreasW schrieb:

Ich werde vorerst auf andere Umgebungen umsteigen da der BuilderX alles andere als Marktreif ist. Schliesslich will ich für Borland nicht den Alpha oder Beta-Tester spielen und eh kein Support erhalten.

Und welche Umgebung käme da in Frage?
Würde mich interessieren.

Ich benutze ab und an auch MVC++ 6.
Hier ist aber seehr viel Handarbeit angesagt!

Und im Bereich Datenbankprogrammierung ein schlechter Scherz im Vergleich zu den VCL Klassen/Kompos.

dschensky

C++Gast schrieb:

Werdet Ihr, sofern Ihr ein kommerzielles Produkt mit dem C++Builder entwickelt habt, auf einen Builder X ohne VCL-Unterstützung updaten?

Ohne VCL bedeutet auch ohne die teuer zugekauften bzw. selbst erstellten Komponenten programmieren zu müssen. Wenn ich alle diese Komponenten und den VCL-Code aus meiner aktuellen Anwendung herausnehme, kann ich auch gleich von vorn anfangen. Und da der Kreis meiner End-User momentan sowieso nur Windows verwendet, bleibt praktisch kein Grund zum Updaten.
Abgesehen davon erwartet der CBuilderX Hardware-Voraussetzungen, die über kurz oder lang die Anschaffung neuer Hardware erfordert. Das ist für eine kleine Software-Firma keine Selbstverständlichkeit.

AndreasW schrieb:

Der BCB ist ja immer noch auf dem Rechner. Eine Umstellung ist deshalb vorerst nicht notwendig. Wer weiss was uns der Markt so noch in den nächsten Monaten vor die Füsse wirft.

Wir hatten geplant, die Neu-Entwicklung einer weiteren Anwendung mit dem CBuilder vorzunehmen. Das haben wir komplett gestoppt und sind jetzt zu 99,9% auf .Net und Visual Studio(C#) umgeschwenkt. Das Problem ist, daß wir die Entscheidung jetzt treffen müssen und der ganze Hickhack von Borland ein zu großes Risiko darstellt. Das mißlungene Kylix-Projekt ist in diesem Zusammenhang auch kein besonders gutes Aushängeschild.
Der CBuilder ist eine hervorragende IDE - da sind wir uns wohl alle einig. Aber er wird nicht mehr weiter entwickelt und ich denke, daß die Lebensdauer von GUI-Anwendungen heute viel enger an die IDE gebunden ist. Nur wenn die Weiterentwicklung der IDE die Weiterentwicklung des Betriebssystems reflektiert, kann in meinen Augen auch die Anwendung selbst modern bleiben. Ohne diese stetige Modernisierung läßt sich die Anwendung nicht verkaufen (darum geht es letztlich) und stirbt schneller aus, als es ökonomisch vertretbar ist.

AndreasW

naja, siehe auch :

MFC->tot

da wären aln Umgebungen folgende zu nennen:

von Borland:

C#- Builder
JBuilder

von MS:

VisualStudio.net

Sun (and other java-IDEs):

Sun-Studio
NetBeans
Eclipse

ich hab alle getestet und muss sagen, dass alle, ausnahmslos alle, Java- IDEs voll mit Bugs sind, ständig abschwirren, extrem langsam (Eclipse geht noch), schlecht handhabbar sind. Der JBuilder ist vielleicht nicht ganz so übel, hebt sich aber nicht wirklich von der Masse ab. Der C#Builder von Borland ist vergleichbar (IDE nicht Sprache) mit dem JBuilder. Auch kein Knaller, bei dem man sagen könnt:"joh, dooss isses!"

Auch wenn man das aus meinen Mund wohl nicht erwartet hätte, zur Zeit sehe ich nur das VisualStudio.net als ausgereifte IDE. Das Framework ist recht gut und Webentwicklung wird sehr vereinfacht, da C# zum Beipiel dieses ASP.NET integriert. Das Studio vom Microsaft als einzige Alternative,welche bei mir überhaupt ein "Aaahh"- Effekt erzeugen konnte.

Vielleicht bin ich auch zu anspruchsvoll...

Und zum Thema Datenbanken: Da war/ist der BCB ja unschlagbar.
mom, muss eben den Rechner neu starten

AndreasW

so, I'm back.

Im VisualStudion mit c# zum Beispiel werden Datenanbindungen gerne mit ADO.NET gemacht. Soweit ich das verstanden habe, arbeitet ADO.NET mit XML-Daten.
Das halte ich persöhnlich für ganz übel.

Beispiel: Ein einfacher Datensatz aus eine Anwendertabelle:

Id	Nachname	Vorname	Straße	Hausnummer	PLZ	Ort	
1	Wigmann	Norbert	Musterstraße	12	40211	Duesseldorf

So, der eine Datensatz umfasst, wenn man ihn in einem Datenstrom in Form einer Klasse oder Struktur versendet genau 44 Byte.

In XML sicht das so aus:

<personen>
   <person>
       	<Id>1</Id>
       	<Nachname>Wigmann</Nachname>
<Vorname>Norbert</Vorname>
	<Straße>Musterstraße</Straße>
	<Hausnummer>12</Hausnummer>
	<PLZ>40211</PLZ>
	<Ort>Duesseldorf</Ort>	
   </person>
</personen>

Nun braucht der selbe Datensatz (ohne die personen-tags) auf einmal 218 Byte.
Das ist knapp das 5fache, was ich für sehr bedenklich halte. Sicherlich kann man so was machen, wenn es vorrangig darum geht, eine Webseite anzuzeigen oder um ein WebService möglichst allgemein zu halten. Aber zu mehr taugt das nicht.

Wenn man einigermaßen Veranwortungsbewust ist, nutzt man sowas nicht.

dschensky

AndreasW schrieb:

Soweit ich das verstanden habe, arbeitet ADO.NET mit XML-Daten.

Die Verwendung von XML als "Datenbank" wird unterstützt, ist aber nur eine Möglichkeit. ADO.NET ist (wie etwa die BDE) eine generisches Datenbank-Zugriffs-Modell. Du kannst genauso auf jede andere Datenbank zugreifen, falls der Hersteller die entsprechenden Treiber zur verfügung stellt (OLEDB, ODBC).
Die "große Neuerung" in ADO.NET ist die Verbindungslosigkeit (keine Cursor auf Server-Seite). Das macht das Programmieren schwerer, verbessert aber die Skalierbarkeit.

VolkerH

Hallo,
ich denke, in allen Aussagen hier steckt Wahrheit. Die Informationspolitik von Borland ist zur Zeit unter aller Kanone, und wie so oft macht man sich um Delphi und Java mehr Gedanken, als um C++. Wenn man da nicht verunsichert wäre, hätte man als kommerzieller Entwickler einen falschen Beruf gewählt.

Aber Programmieren ist Veränderung und ständige Anpassung. C++ ist eine Sprache, die durch ein Gremium vieler Firmen nach vorne entwickelt wird, dadurch ist es relativ stabil. Deshalb ist C++ die Nummer 1 der Programmiersprachen und wird es auch in den nächsten 5 Jahren bleiben. Nur die VCL und .net werden von einzelnen Entscheidungen beeinflußt. Und wenn .net strategisch auch gut ist, so ist der Weg, den Microsoft dahin wählt, nicht unbedingt richtig.

Der C++ BuilderX ist strategisch ein starkes Produkt. Borland wurde durch die allgemeinen Marktsituationen dazu gezwungen, den Microsoft führt einen riesigen Werberummel um .net, und viele sind wie Lemminge, und laufen diesem Werberummel nach (ich bin ansonsten eher ein Microsoft Fan, und glaube, viele gute Dinge kommen von dort) und mit Delphi hatte man die Chance, den Zuschlag für die .net Lizenz zu bekommen. Und Delphi zielt, wenn es einige auch nicht wahrhaben wollen, immer noch auf das Marktsegment Visual Basic, also mußte man einfach diese Entscheidung treffen. Deshalb wurde die VCL zu einer Ergänzung des .net- Framework (und wie für Borland typisch, zu einer sehr guten). Auf der anderen Seite wird der Linux und Palm(+Handy-) Markt immer größer. Also hätte die weitere VCL- Ausrichtung eine klare Fixierung auf .net nach sich gezogen, was bestimmt keinen Sinn für C++ gegeben hätte.

Wenn ich den letzten offenen Brief im Oktober richtig gelesen habe, wird es auch einen neuen Compiler für die VCL.net - Komponenenten von Borland geben, allerdings dann für das durch Microsoft kreierte "managed" C++, sonst wäre ja nichts mit .net. Vielleicht wird dieser sogar in den BuilderX eingebettet, vielleicht ist es ein Builder7 oder 8, das kann bei der Informationspolitik keiner sagen. Aber auch hier ist Borland eher selber ein Opfer. Wenn Ihr also zukünftig von Einzelentscheidungen befreit sein wollt, dann kann der BuilderX mit wxWindows eine gute Alternative werden.

Auch wir haben viele Mann- Jahre in die Entwicklung professioneller Software mit dem C++ Builder gesteckt. Wenn wir auch immer vorsichtig waren, was die Abhängigkeit zur VCL betraf, es ist eine Illusion, bestehende Projekte zu drehen. Und unter Zeitdruck hat man oft das Unbehagen zurückgedrängt, und die VCL- Klassen dorch direkt benutzt. Und da es für die Kunden erstmal keinen Mehrwert gibt, ist es jetzt auch schwierig, die Umstellung zu finanzieren. Aber man kann jetzt beginnen, einen schleichenden Übergang zu vollziehen, und C++ hat die Sprachmittel, das Framework entsprechend zu kapseln. Und damit kann man mit dem C++Builder 5 oder 6 beginnen, dafür braucht man nicht den neuen BuilderX. Und dann kann man in einigen Monaten in Ruhe und richtig informiert entscheiden. Und wenn es dann schließlich gelingt, den Schritt zum C++BuilderX zu machen, gewinnt man mit den Applikationen sofort neue Kunden im Linux (Unix) und Mac- Bereich, und dann hat man den gewünschten Mehrwert (und wir werden schon häufiger nach Linux und Mac- Fähigkeit gefragt), nicht für den Kunden, aber für die eigene Firma. Und darum geht es doch in der kommerziellen Entwicklung.

Meine Empfehlung ist daher immer noch die gleiche, wie vor einigen Monaten, langsame Migration, Aufbau einer Architektur, um die Oberfläche abzukoppeln und schrittweise (immer wenn Puffer sind oder man sowieso daran arbeitet) alle AnsiString's und VCL- Container durch die C++ Klassen (STL) ersetzen. Auch die Datenbankzugriffe über eine abstrakte Schnittstelle von dem Anwendungskern trennen, damit der wichtige Kern der Anwendung schrittweise nur noch aus C++ besteht, ohne VCL, MFC, wxWindows, .net und welches Framework in der Zukunft noch kommen wird. Und noch etwas, der Test in der C't hat doch gezeigt, wie schlecht diese VCL- Klassen im Zusammenspiel mit C++ sind, wollt Ihr Euch darauf ausruhen? Nachdem ich die STL (die ja zu C++ gehört, es also schon verwunderlich ist, wenn der Autor sie damals als "eine andere Klassenbibliothek" abtat) in das Besipiel eingebaut habe, und die Strings via Referenz übergeben habe (fair muss man ja bleiben) war die Anwendung mit dem C++BuilderX und wxWindows geschrieben, wieder sehr viel schneller als die Referenzergebnisse aus der C't für Java, Delphi und C#. Die Kostruktionszeit war kaum noch meßbar. Es wäre also falsch, gerade in dieser Zeit, einen Wechsel von C++ und auch von Borland in eine andere Richtung, sei es nun JAVA oder C# zu machen. Denn dann ist man eventuell vor zukünftigen Machtentscheidungen zwischen SUN und Microsoft nicht mehr geschützt. Der Weg mit dem C++ Builder X ist also richtig, man muss sich nur richtig darauf vorbereiten und erkennen, dass es ein Weg ist, und noch nicht das Ziel.

Euch allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches Jahr 2004

Schöne Grüße aus Berlin

Volker