Abi... und dann?

[xroads42]

illuminator schrieb:

weil 80% der Schüler einfach das intellektuelle Niveau nicht haben

ich behaupte mal, das 80% der Schüler das Niveau durchaus hätten, wenn man früh genug damit anfgangen würde Mathematik in der richtigen Form zu lehren.
Im übrigen ist es IMO falsch zu sagen Mathe sollte nur lernen, wer es später im Beruf braucht: Es hilft dir auch im alltäglichen Leben Entscheidungen zu treffen, weil es auf die Art zu Denken ankommt.

Man könnte viele dinge kindern schon viel früher beibrigen, wenn man es ihenen nur richtig erzählt, und es auch selber verstanden hat( was ich bei den meisten lehrern nicht glaube). Fremdsprechen lernt man wenn man jung ist sehr viel schneller.

[Taurin]

Die Frage ist nur, warum wird in der Schule nicht vernünftig Mathe unterrichtet?

"Ich habe noch nie was mit Literatur, Lesen und Schreiben anfangen können?"
- "Och, das macht doch nix. Das ist doch nur was für Intelektuelle!"

"Ich hab schon in der Schule nie Mathe verstanden."
- "Och, sowas braucht man doch sowieso nicht."

Welcher der beiden Dialoge kommt euch bekannt vor?
Vor allem traurig, wenn bedenkt, dass rund die Hälfte aller Studendeten, die
technische Studiengänge besuchen, nach den ersten Semstern wieder aufgeben (müssen):
(Nur) Wegen Mathe!

[scrontch]

volkard schrieb:

jeder könnte mit ein wenig mathe was anfangen..

Ok, da sind wir uns einig.
Frage ist nur welche andere Fähigkeiten (im Lehrplan) man dafür streicht. Du willst also das Rechnen beschneiden?
Aber das wird noch am ehesten von allen gebraucht für Steuererklärung, Buchführung, was weiss ich...
Und da genügt das Schul-Niveau ja auch vollkommen.

bedenke den fall vor 170 jahren, als nur 3% der bevölkerung schwimmen konnte und als mein ur^4-großvater meinte, es sei doch sinnvoll, in schulen schwimmen zu lehren.
...

Der Vergleich hinkt. Schwimmen ist eher eine Frage der Technik/des Trainings (und selbst dann gibt welche wie mich, die nach 100m Kraul einfach absaufen).
Ich bleibe aber bei meiner Aussage dass Mathematik ein intellektuelles Niveau voraussetzt, dass selbst auf dem Gymnasium lang nicht alle mitbringen.
Den anderen tut Mathe zwar nicht weh, aber wertvolle Unterrichtszeit wird vergeudet.

Aber probieren kann man natürlich alles.
Ein Modellversuch muss her!

[volkard]

scrontch schrieb:

Frage ist nur welche andere Fähigkeiten (im Lehrplan) man dafür streicht. Du willst also das Rechnen beschneiden?

klar. ein jahr bruchrechnung weg. taschenrechner ab dem ersten schuljahr erlauben.

Aber das wird noch am ehesten von allen gebraucht für Steuererklärung, Buchführung, was weiss ich...
Und da genügt das Schul-Niveau ja auch vollkommen.

man tippt die steuererklärung in steuer2004.exe ein, oder? fein wäre es, zu raffen, was es bedeutet, was abschreiben zu können. wenn man z.B wüßte, daß man ungefähr 20% steuern zahlte, daß dann die absetzbare platte einen um ungefähr 20% billiger kommen würde.

Der Vergleich [mit dem Schwimmen] hinkt.

jo, gebe ich gerne zu.

Schwimmen ist eher eine Frage der Technik/des Trainings (und selbst dann gibt welche wie mich, die nach 100m Kraul einfach absaufen).

äh, aber deshalb hinkt er nicht. mathe ist doch auch eine frage der technik/ des trainings (und selbst dann gibt welche wie mich, die bei nem dreisatz einfach falsch rechnen).

Ich bleibe aber bei meiner Aussage dass Mathematik ein intellektuelles Niveau voraussetzt, dass selbst auf dem Gymnasium lang nicht alle mitbringen.

wenns die ersten vier schuljahre schon grotesk verkackt wird, kommt später auch kein sinuskapierer raus.

Den anderen tut Mathe zwar nicht weh, aber wertvolle Unterrichtszeit wird vergeudet.

ach, wertvolle unterrichtszeit. solange man in deutsch 5 jahre lang gedichte und novellen von echt wahnsinnigen interpretiert, statt was zu lernen, solange man religion in der schule hat, solange man in erdkunde eher was von wadis als vom brocken lernt, solange das dritte reich als thema in deutsch, geschichte, und sozialkunde in den letzten drei jahren je zweimal ausführlich drankommt, da sehe ich enorm viel einsparpotenzial.

Aber probieren kann man natürlich alles.
Ein Modellversuch muss her!

jo, leider sind keine fachlichen anforderungen an die mathematikkentnisse von grundschullehrern gefordert, keine fortbildungen, vor allem kein interesse an der mathematik. zur zeit ist keine änderung machbar. aber vielleicht schaffen wir's wenigstens im hochschulbereich die einsicht zu verbreiten, daß mathe nicht gleich rechnen ist und mit viel glück sickert's runter in die schulen.

[HumeSikkins]

@volkard
Bis zu deinem letzten Beitrag fand ich deine Ausführungen logisch, interessant und konnte ihnen auch zustimmen.
Das:

ach, wertvolle unterrichtszeit. solange man in deutsch 5 jahre lang gedichte und novellen von echt wahnsinnigen interpretiert, statt was zu lernen, solange man religion in der schule hat, solange man in erdkunde eher was von wadis als vom brocken lernt, solange das dritte reich als thema in deutsch, geschichte, und sozialkunde in den letzten drei jahren je zweimal ausführlich drankommt, da sehe ich enorm viel einsparpotenzial.

halte ich allerdings für einen kapitalen Denkfehler.
Mag sein, dass der Inhalt des Deutschunterrichts besser sein könnte. Der Umfang kann imo aber kaum zu groß sein. Die Sprache ist eine fundamentale Voraussetzung für das Menschsein an sich und ein wesentlicher Teil einer Kultur. Literatur transportiert Gedanken, Anschauungen usw. über Jahrhunderte.
Ich glaube man liest, analysiert und diskutiert eher viel zu wenig, als zu viel.
Oder nehmen wir das reine Handwerk. Welcher Abiturient kann denn heute wirklich fehlerfrei schreiben? Wieviel Prozent können ihre Gedanken leicht verständlich in ordentlichem Deutsch zu Papier bringen? Geschweige denn ein Gedicht verfassen. Wenn du der Meinung bist, dass Rechnen zu viel dann bin ich der Meinung, dass Schreiben zuwenig trainiert wird.

Auch wie man gegen Religionsunterricht sein kann ist mir nicht klar. Religionen beschäftigen sich mit den fundamentalen Fragen des Lebens. Religion hat einen entscheidenen Einfluss auf die Entwicklung von Menschen. Man kann die Schlussfolgerungen der Religionen ablehnen, man kann gegen den Einfluss sein, den Religionen haben, aber wie will man Aussagen über Dinge die den Menschen betrffen machen, ohne Religion und Philosophie zumindest zu berücksichtigen? Ohne zumindest ein Verständnis dafür zu haben?

Als letztes Thema dritte Reich:
Erstmal kann ich deine Aussage aus meiner Erfahrung nicht nachvollziehen. Sozialkunde hieß bei uns in der Oberstufe "Politik", war ein freiwillges Fach und behandelt wurden dort andere Themen. In Deutsch haben wir das Thema auch nicht behandelt. Ich hatte es in Geschichte und Religion (Kirche im dritten Reich - ein äußerst interessantes Thema).
Das das Thema in der Oberstufe behandelt werden sollte, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Die gesamte Zeit kommt einem totalen geistigen Totalschaden gleich. Ende des Landes der Dichter und Denker. Nur fand irgendwann wirklich mal eine kritische Auseinandersetzung auf deutscher Seite statt? Kaum. Marshall-Plan und kalten Krieg sei dank, war der Wanzt in Deutschland wieder schneller gefüllt als das Hirn auch nur "Karren im Dreck" denken kann.

Das Argument mit der "Überbehandlung" habe ich auch schon oft gehört.
Das kommt imo aber nicht daher, dass man bereits zuviel über das Thema weiß,
sondern vielmehr daher, dass man das Thema zu einseitig/kurzsichtig behandelt.
Wenn ich Sätze höre wie: "Ja. Ok. Durch deutsche Hand starben im 2. WK mehr als 6 Millionen Menschen. Wie oft muss ich mir das noch anhören? Ich bin doch daran nicht schuld", dann zeigt das für mich nicht, dass derjenige einmal zu oft das Thema Nationalsozialismus in der Schule hatte, sondern das er das Thema bisher nur einseitig betrachtet hat.

Also mal auf den Punkt gebracht: Ich glaube man kann die Qulität des Mathematikunterrichts nicht auf Kosten anderer Fächer verbessern.

Und jetzt habe ich noch eine Frage: Warum macht man in der Schule nicht auch mal ein bischen "Philosophie der Mathematik"?

[Abbadon]

wo wir hier schonmal beim Thema Schule sind, kann ich auch gleich mal meinen hass auf den Deutschunterricht loswerden:
Was ist eigentlich der Sinn des Deutschunterrichts? Was habe ich davon, wenn ich irgendwelche Dinge (fiktive Personen) ,die irgendso ein Buchautor vor langer Zeit (mehr als 10 Jahre) mal erfunden hat, charakterisiere? Wieso muss ich in jeden Scheiß (z.B. in Romane, die zur Unterhaltung von pseudo-Intellektuellen gedacht sind) irgendetwas hineininterpretieren? Auch wenn viele Deutschlehrer der Meinung sind man interpretiert etwas hinaus, es stimmt einfach nicht. Und wieso musste ich mir Gedichte antun? Wenn jemand etwas Aussagen will, dann soll er das bitteschön im Klartext tun, nachdem der Drogenrausch vorbei ist.
Also ich habe seit Ende der Grundschule im Deutschunterricht garnichts gelernt. Das mag zum Teil an mir liegen, aber zu einem großen Teil ist auch die Dummheit der Deutschlehrer und der gewählte Stoff Schuld. Grammatik haben wir z.B. nie durchgenommen.

Also ein zusätzliches Fach Mathe neben Rechnen einzuführen wäre eigentlich garkeine so schlechte Idee. Sinnlose Fächer die man streichen kann gibts genug:
-Religion: Religion ist einfach nur Schwachsinn. Wer's braucht geht in die Kirche oder lernt es von seinen Eltern. Einen Überblick über die verschiedenen Religionen könnte man vieleicht in einem Unterichtsblock mal behandeln.
-Kunst: Wenn's einen interessiert kann man ja einen Malkurs belegen bzw. ein Buch über Kunstgeschichte lesen.
-Musik: genau wie Kunst
-Geschichte/Sozialkunde: Kann man etwas komprimieren und zusammenlegen. Das sinnlose Datenauswendiglernen, dass man in Geschichte oft macht kann wegfallen.

Das problem ist halt nur, dass viele ,was die Mathematik angeht, hoffnungslos verloren sind. Das hängt aber vieleicht auch nur an fehlendem Interesse.

[davie]

Abbadon schrieb:

-Kunst: Wenn's einen interessiert kann man ja einen Malkurs belegen bzw. ein Buch über Kunstgeschichte lesen.
-Musik: genau wie Kunst

Wenn dich Mathe so sehr interessiert, kannst du auf die Uni gehen und reinschnuppern, gute Bücher gibt es auch genug.
Es geht hier darum, Rechnen in Mathe umzuwandeln.
Die Welt aus einer anderen Sicht zu betrachten und genau zu analysieren (Deutsch) ist ebenso wichtig wie die Fantasie zu fördern (Kunst, Musik).
Musik kann außerdem sehr viel mit Mathematik zu tun haben.
Ein Verständnis für die eigenen Sprachen ist ebenfalls sehr gut, du tust dir viel leichter andere Sprachen zu lernen, wenn du deine eigene gut beherrscht.
Aber was wirklich wichtig wäre, ist den Lehrstoff der Fächer aufeinander abzustimmen und so Gemeinsamkeiten auch gemeinsam zu machen und Querverbindungen zu schlagen. Gerade Mathematik lässt sich mit sovielen Fächern kombinieren.

[volkard]

HumeSikkins schrieb:

Mag sein, dass der Inhalt des Deutschunterrichts besser sein könnte. Der Umfang kann imo aber kaum zu groß sein. Die Sprache ist eine fundamentale Voraussetzung für das Menschsein an sich und ein wesentlicher Teil einer Kultur. Literatur transportiert Gedanken, Anschauungen usw. über Jahrhunderte.

ja, die sprache ist voraussetzung für's moderne menschsein. sprache ist notwendig zum denken. die sprache sollte auch gelehrt werden. nur lerne ich nicht deutsch davon, daß ich E. T. A. Hoffmanns Erzählungen interpretiere. ganz gewiß nicht!

Ich glaube man liest, analysiert und diskutiert eher viel zu wenig, als zu viel.

du spielst auf den fehlenden philosophie-unterricht an, oder? ich sprach von deutsch.

Oder nehmen wir das reine Handwerk. Welcher Abiturient kann denn heute wirklich fehlerfrei schreiben? Wieviel Prozent können ihre Gedanken leicht verständlich in ordentlichem Deutsch zu Papier bringen?

fehlerfrei können's nicht viele. circa 0%. und leicht verständlich können's auch nicht viele. also mich versteht man oft nicht, und ich bilde mir ein, ganz gut deutsch zu können.

Geschweige denn ein Gedicht verfassen.

wozu? (ich dichte natürlich c++, in deutsch ist's mir zu langweilig.)

Wenn du der Meinung bist, dass Rechnen zu viel dann bin ich der Meinung, dass Schreiben zuwenig trainiert wird.

meinetwegen schreiben. auch ausdrücken, diskutieren, argumentieren, vortragen, beeinflussen, durchschauen und polemisieren. aber doch nicht gedichte interpretieren.

Auch wie man gegen Religionsunterricht sein kann ist mir nicht klar.

na, das ist doch das einfachste. religion ist lüge. gott ist inexistent. und die kirchen halten die lüge zu ausbeuterischen zwecken aufrecht.

Religionen beschäftigen sich mit den fundamentalen Fragen des Lebens.

du spielst auf den fehlenden philosophie-unterricht an, oder?

Religion hat einen entscheidenen Einfluss auf die Entwicklung von Menschen.

ja, entschieden schädlich.

Man kann die Schlussfolgerungen der Religionen ablehnen, man kann gegen den Einfluss sein, den Religionen haben, aber wie will man Aussagen über Dinge die den Menschen betrffen machen, ohne Religion und Philosophie zumindest zu berücksichtigen? Ohne zumindest ein Verständnis dafür zu haben?

kennenlernen ist ok. aber doch nicht als unterricht über so viele jahre.

klar sind die ethisch-moralischen grundsätze jeder religion erhaben. man muß darüber diskutieren. doch im gewande religiöser erleuchtung kommt doch immer mit zunehmender politisierung nur ausbeutung heraus und damit ist klarerweise die religion der menschwerdung im engeren sinne im wege.

Als letztes Thema dritte Reich:
Erstmal kann ich deine Aussage aus meiner Erfahrung nicht nachvollziehen. Sozialkunde hieß bei uns in der Oberstufe "Politik", war ein freiwillges Fach und behandelt wurden dort andere Themen. In Deutsch haben wir das Thema auch nicht behandelt. Ich hatte es in Geschichte und Religion (Kirche im dritten Reich - ein äußerst interessantes Thema).

verschiedene schulen machen das unterschiedlich. ich wurde auch von allzugroßer anhäufung dieses themas verschont. ich sprach aber mit etlichen, die es echt oft zu hören hatten (ausgerechnet die sind mir zu weit rechts, die schulische kur hat das gegenteil bewirkt, von dem, was sie bewirken sollte).

Das das Thema in der Oberstufe behandelt werden sollte, darüber sind wir uns hoffentlich einig.

logo.

Also mal auf den Punkt gebracht: Ich glaube man kann die Qulität des Mathematikunterrichts nicht auf Kosten anderer Fächer verbessern.

die qualität zu verbessern benötigt hochmotivierte lehrkräft, die vom jetzigen trott auszubrechen wünschen und nen ausgeklügelten plan. die quantität könnte man auf kosten anderer fächer sehr fein verbessern.

Und jetzt habe ich noch eine Frage: Warum macht man in der Schule nicht auch mal ein bischen "Philosophie der Mathematik"?

gute idee.

[volkard]

glöscht.

[volkard]

Es geht hier darum, Rechnen in Mathe umzuwandeln.
Die Welt aus einer anderen Sicht zu betrachten und genau zu analysieren (Deutsch)

die welt zu betrachten und zu analysieren ist unter dem namen "modellbildung" eine der wesentlichsten aufgaben der mathematik. das modell kann sowohl in form von zahlen als auch in form von begriffen und begriffszusammenhängen von erlebter welt bestehen. "analyse" ist nicht unbedingt das argument für das fach "deutsch".

ist ebenso wichtig wie die Fantasie zu fördern (Kunst, Musik).

ja, fantasie ist wichtig. man soll nicht gedachtes lehren, sondern denken lehren. nur d8rch fantasie ist es möglich, die schönheit der zahlen, die die welt beschreiben, zu verstehen.
fantasie ist kein privatbesitz von künstlern und musikern, sondern jeder informatiker, ingenieur, mathematiker, architekt, schreiner, jedes kind, hat fantasie. genauso wie der musiker seine noten verwurstelt, mischt der informatiker seinen code und der schreiner kombiniert stilistische elemente. jeder erfolg, egal in welcher branche beginnt mit fantasie.

Aber was wirklich wichtig wäre, ist den Lehrstoff der Fächer aufeinander abzustimmen und so Gemeinsamkeiten auch gemeinsam zu machen und Querverbindungen zu schlagen. Gerade Mathematik lässt sich mit sovielen Fächern kombinieren.

jo.

[otze]

Abbadon schrieb:

wo wir hier schonmal beim Thema Schule sind, kann ich auch gleich mal meinen hass auf den Deutschunterricht loswerden:
Was ist eigentlich der Sinn des Deutschunterrichts? Was habe ich davon, wenn ich irgendwelche Dinge (fiktive Personen) ,die irgendso ein Buchautor vor langer Zeit (mehr als 10 Jahre) mal erfunden hat, charakterisiere? Wieso muss ich in jeden Scheiß (z.B. in Romane, die zur Unterhaltung von pseudo-Intellektuellen gedacht sind) irgendetwas hineininterpretieren? Auch wenn viele Deutschlehrer der Meinung sind man interpretiert etwas hinaus, es stimmt einfach nicht. Und wieso musste ich mir Gedichte antun? Wenn jemand etwas Aussagen will, dann soll er das bitteschön im Klartext tun, nachdem der Drogenrausch vorbei ist.

Also ein zusätzliches Fach Mathe neben Rechnen einzuführen wäre eigentlich garkeine so schlechte Idee. Sinnlose Fächer die man streichen kann gibts genug:
-Religion: Religion ist einfach nur Schwachsinn. Wer's braucht geht in die Kirche oder lernt es von seinen Eltern. Einen Überblick über die verschiedenen Religionen könnte man vieleicht in einem Unterichtsblock mal behandeln.
-Kunst: Wenn's einen interessiert kann man ja einen Malkurs belegen bzw. ein Buch über Kunstgeschichte lesen.
-Musik: genau wie Kunst
-Geschichte/Sozialkunde: Kann man etwas komprimieren und zusammenlegen. Das sinnlose Datenauswendiglernen, dass man in Geschichte oft macht kann wegfallen.

du willst also sozusagen einen rundumschlag gegen die kultur führen?
sorry, aber das halt ich für absoluten schwachsinn,vielleicht biste ja noch zu jung um es zu verstehen,aber die Kultur ist das, was uns Menschen ausmacht,Kunst. religion, musik,geschichte,philosophie und sozialkunde haben den sinn werte zu vermitteln,Werte ohne die das friedliche miteinanderleben fast unmöglich ist, da nicht selbstverständlich.
Kunst ist mehr als nur einfaches malen, kunst ist eine sache komplett fertig zu machen, kunst ist eine philosophie, das sprachrohr der Seele, und darauf würde ich nur ungern verzichten.
Die sachen die man im Musik unterricht lernt sind die grundlage für jede art von Musikstudium,denn ich glaub nicht, dass man harmonien verstehen kann, ohne die tonleitern zu verstehen.
Philosophie ist ein wunderbares fach, wie religion enthüllt auch die philosophie teile unseres Lebens, sie gibt uns etliches verständniss über die geschichte und unsere Gesellschaft.

und zu guter letzt Deutsch.
Deutsch hat nicht den sinn, dir die grammatik einzutrichtern, deutsch soll dir zeigen, wie vielfälltig man die sprache einsetzen kann,sei es lyrik oder prosa, denn du kannst mit der besten grammatik nichts anfangen, wenn du nicht weist wie man sie einsetzt.
Gedichte sind demnach die Krone der Deutschen sprache, nicht umsonst nannte man deutschland früher das land der dichter und denker,denn wir haben das große glück, bzw den fluch,eine sehr komplexe sprache zu haben, mit sehr vielen wörtern, und noch mehr möglichkeiten sie einzusetzen.

Die Schule ist nicht nur logik,sie muss den grundstein für jede art von Beruf legen, sei es Maler, sänger,Musiker,Techniker,Physiker,Mathematiker usw,sie muss werte,normen und wissen vermitteln und solange die schüler nicht ihre freizeit opfern wollen, um etwas mehr zu lernen,wird sich das auch nicht ändern.

wenn ein schüler interesse an der mathematik hat,kann er sich in der 10. ein buch für die 12. aus der bücherei geben lassen,und versuchen den Stoff darin zu verstehen(bzw die mathematiklehrer damit nerven :D).

[elise]

volkard schrieb:

ja, fantasie ist wichtig. man soll nicht gedachtes lehren, sondern denken lehren. nur d8rch fantasie ist es möglich, die schönheit der zahlen, die die welt beschreiben, zu verstehen.
fantasie ist kein privatbesitz von künstlern und musikern, sondern jeder informatiker, ingenieur, mathematiker, architekt, schreiner, jedes kind, hat fantasie.

sehr guter ansatz.
mir wollten sie (schule, gesellschaft) die fantasie eher austreiben. aber ich komme ja noch aus einem zeitalter, da war alles ganz anders.
woher sollten wir neue ideen finden, uns trauen, altes mit neuem zu verbinden, antrieb finden, ... ohne eine gedachte vorwegnahme der wirklichkeit.
phantasie muss man fördern, haben tun wir sie von kindesbeinen an, und nicht nur, um irgendeinen supermaler zu produzieren, sondern ganz anders, um gemeinsam irgendwie dieses ganze schaukeln zu können.

religion, die haben wir damals im unterricht abstrahiert, -gut, lehrerspezifisch glück gehabt-, aber als evangelische in einem rein katholischen gebiet war ich sowieso outdog, und der lehrer war ein kulturwissender mensch, der das hinterfragen in uns einprägte.
so einen unterricht lob ich mir. dann ist er gut.

[HumeSikkins]

na, das ist doch das einfachste. religion ist lüge. gott ist inexistent. und die kirchen halten die lüge zu ausbeuterischen zwecken aufrecht.

klar sind die ethisch-moralischen grundsätze jeder religion erhaben. man muß darüber diskutieren. doch im gewande religiöser erleuchtung kommt doch immer mit zunehmender politisierung nur ausbeutung heraus und damit ist klarerweise die religion der menschwerdung im engeren sinne im wege.

Wie willst du zu solchen Aussagen gelangen, ohne dich mit dem Thema Religion zu beschäftigen? Wie willst du die Rolle der Kirche beurteilen ohne die Rolle der Kirche in der Geschichte zu betrachten? Wie willst du religiösen Anspruch und kirchliche Wirklichkeit auseinander halten ohne beides betrachtet zu haben? Wie willst du Aussagen über eine Kultur treffen ohne die durch die Religion geprägte Kultur zu kennen? Wie willst du auch nur irgendeine der fundamentalen Fragen des Mensch seins durchdenken ohne die Ansätze der Religionen zu studieren?
Es geht doch nicht darum dich zu einem religiösen Menschen oder gar zu einem gläubigen Christen zu erziehen. Es geht doch auch im Religionsunterricht um Wissen. Wie du das Wissen einsetzt oder interpretierst bleibt dir überlassen. Aber wichtig ist doch, dass du erst mal eine Wissensbasis hast, denn
wer nichts weiß, kann alles folgern. Nur ist die Kraft der Aussagen dann gleich null.

[Daniel E.]

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du zu solchen Aussagen gelangen, ohne dich mit dem Thema Religion zu beschäftigen? Wie willst du die Rolle der Kirche beurteilen ohne die Rolle der Kirche in der Geschichte zu betrachten? Wie willst du religiösen Anspruch und kirchliche Wirklichkeit auseinander halten ohne beides betrachtet zu haben? Wie willst du Aussagen über eine Kultur treffen ohne die durch die Religion geprägte Kultur zu kennen? Wie willst du auch nur irgendeine der fundamentalen Fragen des Mensch seins durchdenken ohne die Ansätze der Religionen zu studieren?

Ist ja alles schön und richtig, die Frage, die ich mir stelle ist allerdings, wieso man dem Fach einen Status zuspricht, den Physik, Biologie oder Wirtschafts- oder Rechtunterricht nicht haben.
(Außerdem ist der Stoff redundant. Kirchengeschichte macht man auch in Geschichte, und über die wichtigsten Fragen der Menschheit schwadroniert man auch im Deutschunterricht.)

[sarfuan]

dreaddy schrieb:

Ein Ausbildung würd ich machen wenn du

- mal praktisch etwas machen willst bevor du weiter an die Schulbank gehst
- ein wenig Geld ansammeln willst bevor du studierst

Sofern du T1 oder T2 gemustert wirst, sollten die zwei Punkte aufgrund der staatlich verordneten Zwangsarbeit sowieso wegfallen

HumeSikkins schrieb:

Es geht doch nicht darum dich zu einem religiösen Menschen oder gar zu einem gläubigen Christen zu erziehen.

Offensichtlich hast du einen komplett anderen Religionsunterricht genoßen als ich. Denn bei mir ging es darum, die Bibel zu lehren. Ab und an gab es hochgradig oberflächliche Ausflüge zu anderen Religionen, welche im Lehrplan verordnet sind. Aber schneller als man schauen konnte, war man wieder beim Christentum. Feine Sache, wenn Pfarrer Religionsunterricht geben ...

All das, was du dem Religionsunterricht zuschreibst war, zumindest bei mir, nie Gegenstand des Religionsunterrichts. "Etwas von der Welt gelernt" hab ich erst, als ich Religion abwählte (leider viel zu spät) um es durch Ethik/Philosophie zu ersetzen. Meiner Meinung nach hat Religionsunterricht keinerlei Daseinsberechtigung in der Schule - Ethik/Philosophie sollten dagegen Pflicht sein.

elise schrieb:

mir wollten sie (schule, gesellschaft) die fantasie eher austreiben. aber ich komme ja noch aus einem zeitalter, da war alles ganz anders.

Ich hab 2003 mein Abitur geschrieben und das Zeitalter ist noch immer das selbe
Kunst oder Musik als Förderung der Kreativität? Soll ich jetzt lachen?
In Musik haben wir ganz früher vorgegebene Lieder gesungen, später Noten eingetrichtert bekommen und Musikgeschichte gelernt, sowie das Erkennen von Instrumenten. Das war so ziemlich der gesamte Musikunterricht. Wo genau soll da Kreativität gefördert werden?
In Kunst sieht das ziemlich ähnlich aus. Neben dem Lernen von Kunstgeschichte stand lediglich das Erlenen bereits erfundener Techniken im Vordergrund. Malte man, dann war das Thema immer exakt vorgegeben - sogar die Technik, die zu verwenden war. Zeigte jemand zu viel eigene Kreativität, wurde er mit schlechten Noten belohnt. Ja, tolle Förderung ...

Kurz gesagt war bei beiden Fächern nie eigene Initiative oder Kreativität gefragt, sondern immer nur stures Lernen.

[Jan]

sarfuan schrieb:

Sofern du T1 oder T2 gemustert wirst, sollten die zwei Punkte aufgrund der staatlich verordneten Zwangsarbeit sowieso wegfallen

Ausbildungsplatz -> KEIN Zwangsdienst!
Hast wohl das letzte halbe Jahr die Nachrichten nicht so verfolgt, was? :p

[sarfuan]

Jan schrieb:

sarfuan schrieb:

Sofern du T1 oder T2 gemustert wirst, sollten die zwei Punkte aufgrund der staatlich verordneten Zwangsarbeit sowieso wegfallen

Ausbildungsplatz -> KEIN Zwangsdienst!
Hast wohl das letzte halbe Jahr die Nachrichten nicht so verfolgt, was? :p

Wehrpflichtige mit Hochschul- oder Fachhochschulreife werden zunächst nicht zum Wehrdienst herangezogen, wenn sie einen Ausbildungsvertrag für eine betriebliche Ausbildung abgeschlossen haben. Die Zurückstellung gilt bis zum Ende der betrieblichen Ausbildung, der dann die Einberufung zum Wehrdienst folgt. (...) Nach der Berufsausbildung ist eine Einberufung bis zum 25. Lebensjahr möglich.
http://www.bundeswehr.de/wir/wehrdienst/030415_einberufung_neu.php

Und daran hat sich momentan (sprich: zum jetzigen Zeitpunkt) herzlich wenig geändert. Ich lass mich da aber auch gerne eines besseren Belehren ...

[davie]

sarfuan schrieb:

Kunst oder Musik als Förderung der Kreativität? Soll ich jetzt lachen?
In Musik haben wir ganz früher vorgegebene Lieder gesungen, später Noten eingetrichtert bekommen und Musikgeschichte gelernt, sowie das Erkennen von Instrumenten. Das war so ziemlich der gesamte Musikunterricht. Wo genau soll da Kreativität gefördert werden?

Ich bezog mich auf einen guten Musikunterricht.
Aber Kritik an Lehrkräften wird ja nicht gern gesehen, wie ich feststellen musste ...

[Jan]

sarfuan schrieb:

Und daran hat sich momentan (sprich: zum jetzigen Zeitpunkt) herzlich wenig geändert. Ich lass mich da aber auch gerne eines besseren Belehren ...

Du hast schon Recht. Trotzdem war dein Argument unsinnig. Wenn wenn er zum Bund muss, dann müsste er es auch so vorm Studium. Egal ob mit oder ohne Ausbildung vorher, allerdings könnte es erstmal in Ruhe seine Ausbildung machen. Danach gibt es 3 Möglichkeiten:
a) Wehrpflicht ist schon abgeschafft (dauert bestimmt nicht mehr lange)
b) Er ist bereits verheiratet
c) Er ist älter als 23

[volkard]

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du [...]

tja. etliche fragen sind das. hier tut es mi leid, diesen beitrag satzweise bearbeiten zu müssen, denn der gesamte beitrag klingt ganz anders, als die sätze nacheinander, aber es ist es viel auf einmal. sorry.

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du zu solchen Aussagen gelangen, ohne dich mit dem Thema Religion zu beschäftigen?

gar nicht. zu aussagen über religion kommt man sicher nur, indem man sich damit beschäftigt.
aber die frage ist, wie lange man das muß. wie lange brauchst du, um ne webseite, die das ultimative lottosystem verspricht, zu bewerten, wie lange für den atomstomfilter, wie lange für wünschlerutengänger und horoskope? ich hoffe, es liegt so um 1, 0, 1, 5 (in minuten). aber fakt ist, daß leute dafür (für jeden einzelnen quark) ihr ganzes vermögen geben.
ich erwarte von klar denkenden menschen, auch die religion in unter ner stunde zu schaffen, und verzeihe gerne, wenn man ob der intensiven beeinflussung in jugendjahren mehrere jahre braucht.
da wünschelruten und lottosysteme und religionen nunmal gesellschafliche fakten sind, muß man sich auch damit beschäftigen. klare sache.

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du die Rolle der Kirche beurteilen ohne die Rolle der Kirche in der Geschichte zu betrachten?

geht nicht einfach. aber der geschichtsunterricht ist doch dazu da, die verbrechen der menschheit (viele kirchlich motiviert) aufzuzeigen und davor zu warnen, sie zu wiederholen.

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du religiösen Anspruch und kirchliche Wirklichkeit auseinander halten ohne beides betrachtet zu haben?

irrelevant. sieh es mal aus der ansicht eines, dessen religion die wünschelrutengängerie ist, und nimm an, die echten gänger seien in vereinen und die vereine in einem dachverband organsisiert. "Wie willst du wünschelrutengängerischen Anspruch und vereinsliche (dachverbandsliche) Wirklichkeit auseinander halten ohne beides betrachtet zu haben?"

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du Aussagen über eine Kultur treffen ohne die durch die Religion geprägte Kultur zu kennen?

äh? falls ich ne kultur betrachte, dann auch ihre religionsprägung. sehe kein problem.

HumeSikkins schrieb:

Wie willst du auch nur irgendeine der fundamentalen Fragen des Mensch seins durchdenken ohne die Ansätze der Religionen zu studieren?

zähle die fundamentalen fragen des meschseins auf, und isch sage dir ansätze des durchdenkens derer. bedenke aber, daß ich fragen wie "woher kommt gott" nicht als fundamental akzeptieren kann, ebenso wie "woher kommt wünschelrutengängerei".

HumeSikkins schrieb:

Es geht doch nicht darum dich zu einem religiösen Menschen oder gar zu einem gläubigen Christen zu erziehen. Es geht doch auch im Religionsunterricht um Wissen.

nein. falls das bei dir war, halte ich das für eine ausnahme.

HumeSikkins schrieb:

Wie du das Wissen einsetzt oder interpretierst bleibt dir überlassen. Aber wichtig ist doch, dass du erst mal eine Wissensbasis hast, denn wer nichts weiß, kann alles folgern. Nur ist die Kraft der Aussagen dann gleich null.

fassen wir doch zusammen, daß man dem schüler einen fairen überblick über die religionen geben sollte. im ersten schuljahr wünschelrutengängerei, im zweiten schuljahr satanismus, im dritten schuljahr dianetik, im vierten schuljahr, cristentum, danach kartenlegen, handlesen, sterngucken und so weiter. im fairen wettbewerb.

und nunmal hand aufs herz, warum soll sowas in jedem schuljahr eine ganze wochenstunde füllen?