"Die Zukunft von .NET" und ein paar Fragen!

[Gregor_]

Elvellon schrieb:

Was ich eigentlich mit den ganzen Fragen erzielen möchte ist ob es sich noch lohnt mit C++ anzufangen oder sollte man mit C# anfangen da diese Sprache sich anscheinend doch gut durchsetzt?!?!?!

Gib da mal in die drei Felder Java, C++ und C# ein und lass dir die Daten anzeigen. Dann siehst du, wie unglaublich stark C# sich bisher durchsetzt.

Werte für April 2004:

Java: 15,1%
C++ 9,7%
C# 2%

[Shade Of Mine]

Elvellon schrieb:

Was ist der "Managed Code"?

Code der von .NET verwaltet wird. Sprich Code den du mit C#, Managed C++, etc. erstellst.

Wird C++ in ferner Zukunft unintressant bzw unwichtig werden wenn .Net sich weiterhin durchsetzt?

Vielleicht, ich glaube es aber nicht.
Zumal selbst MS ja eine Möglichkeit anbieten wird normales C++ und managed Code zu mischen.

Soviel wie ich mitbekommen hab kann man mit c++ so ziemlich alles programmieren aber was wird mit c# wird man damit irgendwann auch z.b. spiele programmieren können ?

Mit C# kannst du auch alles machen - wobei es für Spiele nicht ganz optimal ist - da es durch den .NET Ballast etwas langsamer läuft als C++.

Was ich eigentlich mit den ganzen Fragen erzielen möchte ist ob es sich noch lohnt mit C++ anzufangen oder sollte man mit C# anfangen da diese Sprache sich anscheinend doch gut durchsetzt?!?!?!

Momentan setzt sich C# noch nicht so durch, wird aber vermutlich mit Longhorn wirklich wichtig werden.

Mit C++ liegt man aber nicht sonderlich falsch.

@Gregor_:
Die Statistik sagt natürlich nichts aus, aber das weisst du sicher selber.
Niemand wird von Java auf .NET umsteigen - aber bei neuen Projekten überlegt man sich schon ernsthaft ob man .NET oder Java verwenden soll.

Klar setzt sich C# nicht von heute auf morgen durch. Bei .NET tut sich ja auch eine Menge - also mal abwarten.

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Elvellon schrieb:

Was ist der "Managed Code"?

Code der von .NET verwaltet wird. Sprich Code den du mit C#, Managed C++, etc. erstellst.

Das ist falsch und das weißt du auch. Managed Code ist Code, der von einer virtuellen Maschine verwaltet wird. Der Bytecode von Java wird auch gemanaged.

[TheTester]

ja nu mach dich mal nich so heiß

Was ist der "Managed Code"?

Du schreibst dein Programm im und mit dem .Net Framework, dann kompilierst du das, daraus wird dann "Microsoft Indermediate Language" Code, der dann von der CLR (Common Language Runtime) interpretiert wird. Dieser MSIL wird dann als managed Code bezeichnet, wobei das managed glaube ich für "verwaltet" steht. D.h. automatische Speicherbereinigung, automatische Array Grenzenüberprüfung etc. Alles andere heisst dann natürlich unmanaged Code
Im Großen und Ganzen liegt also fast das Selbe Funktionsprinzip wie bei JAVA vor.

"Programmierer, die jetzt nicht zu Managed Code wechseln, werden es schwer
haben, der Entwicklung noch zu folgen."

Ja der Junge kann viel erzählen wenn der Tag lang ist :).

bye

tt

[Shade Of Mine]

Gregor_ schrieb:

Das ist falsch und das weißt du auch. Managed Code ist Code, der von einer virtuellen Maschine verwaltet wird. Der Bytecode von Java wird auch gemanaged.

und inwiefern ahbe ich etwas anderes gesagt? Ich habe es halt nur auf .NET bezogen. Da man dieses Schlagwort nur dort hört.

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Momentan setzt sich C# noch nicht so durch, wird aber vermutlich mit Longhorn wirklich wichtig werden.

Mit C++ liegt man aber nicht sonderlich falsch.

@Gregor_:
Die Statistik sagt natürlich nichts aus, aber das weisst du sicher selber.
Niemand wird von Java auf .NET umsteigen - aber bei neuen Projekten überlegt man sich schon ernsthaft ob man .NET oder Java verwenden soll.

Klar setzt sich C# nicht von heute auf morgen durch. Bei .NET tut sich ja auch eine Menge - also mal abwarten.

1. Ich möchte darauf hinweisen, dass es bis zum geplanten Release von Longhorn noch etwa 2 Jahre sind. Ich halte es für sehr gewagt, Prognosen zu machen, die über so einen großen Zeitraum gehen. Gerade in der IT-Branche.

2. Die Statistik sagt aus, wieviele IT-Freiberufler mit den entsprechenden Fähigkeiten über Gulp gesucht werden. Gulp ist AFAIK Marktführer in Deutschland, was diese Art von Jobvermittlung betrifft. Ich schließe aus dieser Statistik, dass C# bis jetzt nicht sonderlich stark benötigt wird.

[Shade Of Mine]

Gregor_ schrieb:

1. Ich möchte darauf hinweisen, dass es bis zum geplanten Release von Longhorn noch etwa 2 Jahre sind. Ich halte es für sehr gewagt, Prognosen zu machen, die über so einen großen Zeitraum gehen. Gerade in der IT-Branche.

Klar. MS wird bis dahin Pleite gehen.

Natürlich ist es etwas gewagt 2 Jahre in die Zukunft zu sehen - aber MS legt das ganze Konzept auf .NET aus. Es müsste also etwas gravierendes passieren dass MS die Milliaren für die .NET Entwicklung wegschmeissen würde.

Und selbst wenn der Windows Marktanteil gravierend sinken würde - so wäre er immer noch respektabel. Zumal so Projekte wie Mono und dotGNU sich vermutlich auch nicht in Rauch auflösen werden.

2. Die Statistik sagt aus, wieviele IT-Freiberufler mit den entsprechenden Fähigkeiten über Gulp gesucht werden. Gulp ist AFAIK Marktführer in Deutschland, was diese Art von Jobvermittlung betrifft. Ich schließe aus dieser Statistik, dass C# bis jetzt nicht sonderlich stark benötigt wird.

Ja, aber das ist ja logisch, oder?
Schliesslich gibt es quasi keine .NET Projekte die gewartet, weitergeführt, überarbeitet, etc. werden müssen.

Man müsste sich eine Statistik der neu angefangenen Projekte ansehen.

Weiters spielt Borland MS momentan auch schön in die Hand. Der BCB wurde aufgegeben und der BCBX ist noch nicht produktionsreif. Da gibt es auch einige Umsteiger auf .NET

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

und inwiefern ahbe ich etwas anderes gesagt? Ich habe es halt nur auf .NET bezogen. Da man dieses Schlagwort nur dort hört.

Guck mal, selbst dieser MS-Typ hat in dem Interview nicht MSIL gesagt. Das wäre der Begriff für .NET-managed-Code.

Wenn er managed Code sagt, dann meint er, dass sich der Programmierer nicht mehr mit solchen Dingen, wie Speicherbereinigung usw. beschäftigen muss. Es geht hier also IMHO um das Prinzip und nicht um .NET. Dieses Prinzip hast du aber auch bei anderen Sprachen, die keine .NET Sprache ist. Java ist letztendlich die Sprache, die am häufigsten benutzt wird, die nach diesem Prinzip funktioniert.

[Shade Of Mine]

Gregor_ schrieb:

Guck mal, selbst dieser MS-Typ hat in dem Interview nicht MSIL gesagt. Das wäre der Begriff für .NET-managed-Code.

Beantworte mir lieber meine Frage.

Wenn jemand von Managed Code spricht, denkt man als erstes an .NET
Tut mir leid, ist aber so. (wir sagen auch Amerika und meinen die USA, obwohl es falsch ist)

Und ich habe nichts davon gesagt, dass es bei Java nicht geht. In dem Artikel ging es um .NET und ich habe eine .NET antwort gegeben.

Ich kann ja nicht immer ewig weit ausholen. Es ging hier nirgends um Java, warum sollte ich also Java ins Spiel bringen?

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Ja, aber das ist ja logisch, oder?
Schliesslich gibt es quasi keine .NET Projekte die gewartet, weitergeführt, überarbeitet, etc. werden müssen.

Man müsste sich eine Statistik der neu angefangenen Projekte ansehen.

Verstehe ich nicht. Es geht darum, ob es sich lohnt, eine bestimmte Sprache zu lernen. IMHO ist das eine Frage nach dem "Marktwert" einer Sprache. Es ist eine Frage danach, ob einen diese Sprache weiterbringt, wenn man einen Job etc. sucht. Wenn C# keine Substanz hat und alleine deshalb schon eine deutlich geringere Relevanz hat, dann ist das ein Problem von C#. Es ist kein Grund, um entsprechende Fakten einfach auszublenden. Wenn du dich irgendwo bewirbst, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass du bei 0 anfängst. Es existiert immer eine Menge älterer Code.

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Wenn jemand von Managed Code spricht, denkt man als erstes an .NET
Tut mir leid, ist aber so. (wir sagen auch Amerika und meinen die USA, obwohl es falsch ist)

Und ich habe nichts davon gesagt, dass es bei Java nicht geht. In dem Artikel ging es um .NET und ich habe eine .NET antwort gegeben.

Ich kann ja nicht immer ewig weit ausholen. Es ging hier nirgends um Java, warum sollte ich also Java ins Spiel bringen?

1. Ich denke erstmal an managed Code, wenn ich "managed Code" höre. Ich denke nicht an .NET.

2. IMHO ging es in der Frage darum, was sich lohnt zu lernen. Ich gebe zu, dass der Fragesteller das nur auf C++ und C# bezogen hat, aber wenn er so eine Frage stellt, dann hat er vielleicht selbst nicht den Überblick, dass er weiß, was es in diesem Zusammenhang alles gibt, was relevant ist usw.! IMHO sollte man dann in der Beantwortung auch auf Alternativen hinweisen. Zmindest, wenn diese Erwähnenswert sind. Java ist in diesem Zusammenhang sehr erwähnenswert, weil es einfach eine deutlich höhere Marktrelevanz hat.

3. Ok, du hast gesagt, was managed Code in Verbindung mit .NET ist, ich habe daraufhin erweitert, dass managed Code nicht nur auf .NET beschränkt werden sollte. Mir kam es darauf an, dem Fragesteller zu zeigen, dass es mehr gibt als .NET. Was hat man denn davon, wenn man seinen Horizont künstlich auf .NET einschränkt?

[Online]

@Gregor
Du kannst viele Argumente gegen .Net bringen aber es ist eine Tatsache, das wenn jemand was von sich hält und in der Zukunft immer noch Anwedungen für Windows programmieren will er früher oder später einfach nicht an .Net vorbeikommen wird.
Im übrigen, wenn man sich .Net etwas genauer ansieht, bringt es mehr Vorteile als Nachteile.
Und das eine Sprache wie C# nicht von heute auf morgen andere Sprachen ersetzen kann ist klar, dazu müßte man bestehenden Code aufgeben und das wird keine Firma machen.
Im übrigen sollte dir klar sein das sich C# oder besser .Net nicht durchsetzen braucht. Diese Elemente werden von MS einfach in Windows fest eingebaut, und ob du willst oder nicht wirst du dich auf .Net einstellen müßen. Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Natürlich ist es etwas gewagt 2 Jahre in die Zukunft zu sehen - aber MS legt das ganze Konzept auf .NET aus. Es müsste also etwas gravierendes passieren dass MS die Milliaren für die .NET Entwicklung wegschmeissen würde.

Und selbst wenn der Windows Marktanteil gravierend sinken würde - so wäre er immer noch respektabel. Zumal so Projekte wie Mono und dotGNU sich vermutlich auch nicht in Rauch auflösen werden.

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass MS pleite geht, aber...

1. Es könnte sich tatsächlich ein starker Trend zu anderen Betriebssystemen abzeichen. Wenn dies der Fall sein sollte, dann wird keine Firma mit Mono etc. rechnen, da dort IMHO die rechtliche Lage mehr als unsicher ist.

2. Nachdem die EU Kommission letzt erste Sanktionen gegen MS verhängt hat, könnte ähnliches, wie dem MediaPlayer möglicherweise auch dem .NET-Framework blühen. Vielleicht wird MS ja dazu gezwungen, eine Windows-Version ohne .NET anzubieten. IMHO wäre das vorstellbar.

3. MS könnte seine Strategie ändern, weil in 2 Jahren schon wieder ganz andere Technologien vorhanden sind.

4. Longhorn könnte sich weiter verzögern. Letzt gab es doch schon einen Artikel, dass Longhorn abgespeckt wird, damit man den 2006er Termin halten kann. Wenn man aber 2 Jahre vorher schon weiß, dass man sich deutlich zuviel vornimmt, dann ist durchaus damit zu rechnen, dass es da weitere Meldungen in dieser Art geben wird. (IMHO)

...usw...

[Gregor_]

Online schrieb:

Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

Ich bitte dich. .NET mag auf MS beschränkt sein, Java ist aber nicht auf Sun beschränkt. Im Java Community Prozess sind hunderte Firmen aktiv, die alle etwas für Java tun.

[Gregor_]

Online schrieb:

Im übrigen sollte dir klar sein das sich C# oder besser .Net nicht durchsetzen braucht. Diese Elemente werden von MS einfach in Windows fest eingebaut, und ob du willst oder nicht wirst du dich auf .Net einstellen müßen.

Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

[Online]

Gregor_ schrieb:

Online schrieb:

Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

Ich bitte dich. .NET mag auf MS beschränkt sein, Java ist aber nicht auf Sun beschränkt. Im Java Community Prozess sind hunderte Firmen aktiv, die alle etwas für Java tun.

vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

[Gregor_]

Online schrieb:

vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

Meinst du Mono? Wann kommt da eigentlich endlich Version 1.0? Die sollte doch schon letztes Jahr kommen, oder. Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen. Naja, andererseits konnte man bis jetzt auch noch nicht sooo sonderlich viel von .NET auf Windows sehen, aber das wird sich ja nach euren Voraussagen mit Longhorn ändern. Naja, wer meint, er müsse sich heute schon in Programmiersprachen einarbeiten, die vielleicht in 2 Jahren langsam relevant werden könnten, der soll es tun. Mich erinnert das aber irgendwie an den UMTS-Hype. Da wurde auch gesagt, dass das ganz schnell ganz groß wird. Was ist bis jetzt daraus geworden? AFAIK nur ein Milliardengrab. Zugegeben: Bis auf die Tatsache, dass das auch so eine neue IT-Technologie ist, die Jahre zu früh in den Himmel gelobt wurde, gibt es da ansonsten nicht so viele Gemeinsamkeiten.

Weiterhin habe ich ja schon meine Meinung zu der rechtlichen Situation bezüglich Mono gesagt.

[Real]

[quote="Gregor_"]

Elvellon schrieb:

Java: 15,1%
C++ 9,7%
C# 2%

Krass.
In C werden mehr Projekte realisiert als in C++ oder Java:
13,1 %

Liebe Grüße
Real

[gomberl]

@gregor:
dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

Windows ohne .Net gibt es sicher nicht, oder willst du den aktuellen windows versionen die win32 API wegnehmen? .net wird ab longhorn die offizielle windows API sein (auch wenn win32 noch unterstützt wird)

dann sind hier noch wesentliche weitere dinge zu berücksichtigen.
Der Freelancer markt spiegelt nicht die tatsächliche situation wieder.
Sie ist IMHO nicht signifikant, da die meisten projekte ja ohne freelancer auskommen und dementsprechend nicht aufscheinen.

.Net ist Java nicht nur um 1 nasenlänge sondern eher um 1 ganze runde voraus.
Sicher haben sie (MS) sich viel von Java abgeschaut und die sprache C# wurde auch nur entwickelt um Studenten und Java Leute zu MS zu bekehren (IMO).
Aber wenn man sich das in dem artikel angesprochene case-study (Pet Shop) ansieht dann merkt man das dieselbe .Net und java anwendung extreme unterschiede aufweisen
Die 2 für uns wichtigsten merkmale sind:

1. .Net skaliert doppelt so gut und holt wesentlich mehr aus der hardware heraus (war mir irgendwie klar)
2. .Net braucht wesentlich weniger code um dieselbe applikation zu implementieren. Hier rede ich von einem faktor 5!!!

dazu sei gesagt: die java implementierung wurde von der middleware company gemacht, die spezialisten mit java und j2ee sind und die studie wurde auch bei ihnen gemacht, also will ich hier kein "ms bezahlte studie" hören

und:
das ix Interview: ich hab nichts gegen MS an sich, aber das interview klingt so A**** mässig, das ist ja nicht normal. Der typ wirkt präpotent und das auf papier. Das muss man mal schaffen.

[rüdiger]

gomberl schrieb:

dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

Es gibt auch Java-Umgebungen, die nicht von SUN stammen, sogar welche auf OpenSource Basis, da jeder seine eigene Java-Umgebung schreiben darf. SUN kann diese dann zertifizieren.
Also ist Java sehr wohl auch ohne SUN möglich (oder denkst du, dass Firmen wie IBM sich wirklich von einer proprietären Sprache abhängig machen lassen, vorallem wenn die von einer Firma stammt, die eh ein Konkurrent ist?)

Und wie Gregor_ bereits gesagt hat, gibt es den Java Community Process, der dafür sorgt, dass auch andere Firmen bei der Java Entwicklung integriert sind. MS macht das ja alles selber und umgeht auch die eigenen Standards

Gregor_ schrieb:

Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen.

Mono 1.0 ist für das 2. Quartal 2004 angekündigt
http://www.go-mono.com/mono-roadmap.html

Gregor_ schrieb:

Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

da gab es doch schon ein Prozess, den SUN AFAIK verloren hat, wo SUN eingefordert hat, dass MS wenn es dotNET in Windows integriert auch Java integrieren muss und da SUN ja jetzt eh alle Prozesse gegen MS auf Eis gelegt hat...

Und ich muss sagen, ein Browser und MediaPlayer gehören sicher nicht fest in ein Betriebssystem integriert. Aber was sollte man gegen ein Entwicklungs-Framework haben. Das gehört nun einmal zu einem Betriebssystem.