"Die Zukunft von .NET" und ein paar Fragen!

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Momentan setzt sich C# noch nicht so durch, wird aber vermutlich mit Longhorn wirklich wichtig werden.

Mit C++ liegt man aber nicht sonderlich falsch.

@Gregor_:
Die Statistik sagt natürlich nichts aus, aber das weisst du sicher selber.
Niemand wird von Java auf .NET umsteigen - aber bei neuen Projekten überlegt man sich schon ernsthaft ob man .NET oder Java verwenden soll.

Klar setzt sich C# nicht von heute auf morgen durch. Bei .NET tut sich ja auch eine Menge - also mal abwarten.

1. Ich möchte darauf hinweisen, dass es bis zum geplanten Release von Longhorn noch etwa 2 Jahre sind. Ich halte es für sehr gewagt, Prognosen zu machen, die über so einen großen Zeitraum gehen. Gerade in der IT-Branche.

2. Die Statistik sagt aus, wieviele IT-Freiberufler mit den entsprechenden Fähigkeiten über Gulp gesucht werden. Gulp ist AFAIK Marktführer in Deutschland, was diese Art von Jobvermittlung betrifft. Ich schließe aus dieser Statistik, dass C# bis jetzt nicht sonderlich stark benötigt wird.

[Shade Of Mine]

Gregor_ schrieb:

1. Ich möchte darauf hinweisen, dass es bis zum geplanten Release von Longhorn noch etwa 2 Jahre sind. Ich halte es für sehr gewagt, Prognosen zu machen, die über so einen großen Zeitraum gehen. Gerade in der IT-Branche.

Klar. MS wird bis dahin Pleite gehen.

Natürlich ist es etwas gewagt 2 Jahre in die Zukunft zu sehen - aber MS legt das ganze Konzept auf .NET aus. Es müsste also etwas gravierendes passieren dass MS die Milliaren für die .NET Entwicklung wegschmeissen würde.

Und selbst wenn der Windows Marktanteil gravierend sinken würde - so wäre er immer noch respektabel. Zumal so Projekte wie Mono und dotGNU sich vermutlich auch nicht in Rauch auflösen werden.

2. Die Statistik sagt aus, wieviele IT-Freiberufler mit den entsprechenden Fähigkeiten über Gulp gesucht werden. Gulp ist AFAIK Marktführer in Deutschland, was diese Art von Jobvermittlung betrifft. Ich schließe aus dieser Statistik, dass C# bis jetzt nicht sonderlich stark benötigt wird.

Ja, aber das ist ja logisch, oder?
Schliesslich gibt es quasi keine .NET Projekte die gewartet, weitergeführt, überarbeitet, etc. werden müssen.

Man müsste sich eine Statistik der neu angefangenen Projekte ansehen.

Weiters spielt Borland MS momentan auch schön in die Hand. Der BCB wurde aufgegeben und der BCBX ist noch nicht produktionsreif. Da gibt es auch einige Umsteiger auf .NET

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

und inwiefern ahbe ich etwas anderes gesagt? Ich habe es halt nur auf .NET bezogen. Da man dieses Schlagwort nur dort hört.

Guck mal, selbst dieser MS-Typ hat in dem Interview nicht MSIL gesagt. Das wäre der Begriff für .NET-managed-Code.

Wenn er managed Code sagt, dann meint er, dass sich der Programmierer nicht mehr mit solchen Dingen, wie Speicherbereinigung usw. beschäftigen muss. Es geht hier also IMHO um das Prinzip und nicht um .NET. Dieses Prinzip hast du aber auch bei anderen Sprachen, die keine .NET Sprache ist. Java ist letztendlich die Sprache, die am häufigsten benutzt wird, die nach diesem Prinzip funktioniert.

[Shade Of Mine]

Gregor_ schrieb:

Guck mal, selbst dieser MS-Typ hat in dem Interview nicht MSIL gesagt. Das wäre der Begriff für .NET-managed-Code.

Beantworte mir lieber meine Frage.

Wenn jemand von Managed Code spricht, denkt man als erstes an .NET
Tut mir leid, ist aber so. (wir sagen auch Amerika und meinen die USA, obwohl es falsch ist)

Und ich habe nichts davon gesagt, dass es bei Java nicht geht. In dem Artikel ging es um .NET und ich habe eine .NET antwort gegeben.

Ich kann ja nicht immer ewig weit ausholen. Es ging hier nirgends um Java, warum sollte ich also Java ins Spiel bringen?

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Ja, aber das ist ja logisch, oder?
Schliesslich gibt es quasi keine .NET Projekte die gewartet, weitergeführt, überarbeitet, etc. werden müssen.

Man müsste sich eine Statistik der neu angefangenen Projekte ansehen.

Verstehe ich nicht. Es geht darum, ob es sich lohnt, eine bestimmte Sprache zu lernen. IMHO ist das eine Frage nach dem "Marktwert" einer Sprache. Es ist eine Frage danach, ob einen diese Sprache weiterbringt, wenn man einen Job etc. sucht. Wenn C# keine Substanz hat und alleine deshalb schon eine deutlich geringere Relevanz hat, dann ist das ein Problem von C#. Es ist kein Grund, um entsprechende Fakten einfach auszublenden. Wenn du dich irgendwo bewirbst, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass du bei 0 anfängst. Es existiert immer eine Menge älterer Code.

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Wenn jemand von Managed Code spricht, denkt man als erstes an .NET
Tut mir leid, ist aber so. (wir sagen auch Amerika und meinen die USA, obwohl es falsch ist)

Und ich habe nichts davon gesagt, dass es bei Java nicht geht. In dem Artikel ging es um .NET und ich habe eine .NET antwort gegeben.

Ich kann ja nicht immer ewig weit ausholen. Es ging hier nirgends um Java, warum sollte ich also Java ins Spiel bringen?

1. Ich denke erstmal an managed Code, wenn ich "managed Code" höre. Ich denke nicht an .NET.

2. IMHO ging es in der Frage darum, was sich lohnt zu lernen. Ich gebe zu, dass der Fragesteller das nur auf C++ und C# bezogen hat, aber wenn er so eine Frage stellt, dann hat er vielleicht selbst nicht den Überblick, dass er weiß, was es in diesem Zusammenhang alles gibt, was relevant ist usw.! IMHO sollte man dann in der Beantwortung auch auf Alternativen hinweisen. Zmindest, wenn diese Erwähnenswert sind. Java ist in diesem Zusammenhang sehr erwähnenswert, weil es einfach eine deutlich höhere Marktrelevanz hat.

3. Ok, du hast gesagt, was managed Code in Verbindung mit .NET ist, ich habe daraufhin erweitert, dass managed Code nicht nur auf .NET beschränkt werden sollte. Mir kam es darauf an, dem Fragesteller zu zeigen, dass es mehr gibt als .NET. Was hat man denn davon, wenn man seinen Horizont künstlich auf .NET einschränkt?

[Online]

@Gregor
Du kannst viele Argumente gegen .Net bringen aber es ist eine Tatsache, das wenn jemand was von sich hält und in der Zukunft immer noch Anwedungen für Windows programmieren will er früher oder später einfach nicht an .Net vorbeikommen wird.
Im übrigen, wenn man sich .Net etwas genauer ansieht, bringt es mehr Vorteile als Nachteile.
Und das eine Sprache wie C# nicht von heute auf morgen andere Sprachen ersetzen kann ist klar, dazu müßte man bestehenden Code aufgeben und das wird keine Firma machen.
Im übrigen sollte dir klar sein das sich C# oder besser .Net nicht durchsetzen braucht. Diese Elemente werden von MS einfach in Windows fest eingebaut, und ob du willst oder nicht wirst du dich auf .Net einstellen müßen. Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

[Gregor_]

Shade Of Mine schrieb:

Natürlich ist es etwas gewagt 2 Jahre in die Zukunft zu sehen - aber MS legt das ganze Konzept auf .NET aus. Es müsste also etwas gravierendes passieren dass MS die Milliaren für die .NET Entwicklung wegschmeissen würde.

Und selbst wenn der Windows Marktanteil gravierend sinken würde - so wäre er immer noch respektabel. Zumal so Projekte wie Mono und dotGNU sich vermutlich auch nicht in Rauch auflösen werden.

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass MS pleite geht, aber...

1. Es könnte sich tatsächlich ein starker Trend zu anderen Betriebssystemen abzeichen. Wenn dies der Fall sein sollte, dann wird keine Firma mit Mono etc. rechnen, da dort IMHO die rechtliche Lage mehr als unsicher ist.

2. Nachdem die EU Kommission letzt erste Sanktionen gegen MS verhängt hat, könnte ähnliches, wie dem MediaPlayer möglicherweise auch dem .NET-Framework blühen. Vielleicht wird MS ja dazu gezwungen, eine Windows-Version ohne .NET anzubieten. IMHO wäre das vorstellbar.

3. MS könnte seine Strategie ändern, weil in 2 Jahren schon wieder ganz andere Technologien vorhanden sind.

4. Longhorn könnte sich weiter verzögern. Letzt gab es doch schon einen Artikel, dass Longhorn abgespeckt wird, damit man den 2006er Termin halten kann. Wenn man aber 2 Jahre vorher schon weiß, dass man sich deutlich zuviel vornimmt, dann ist durchaus damit zu rechnen, dass es da weitere Meldungen in dieser Art geben wird. (IMHO)

...usw...

[Gregor_]

Online schrieb:

Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

Ich bitte dich. .NET mag auf MS beschränkt sein, Java ist aber nicht auf Sun beschränkt. Im Java Community Prozess sind hunderte Firmen aktiv, die alle etwas für Java tun.

[Gregor_]

Online schrieb:

Im übrigen sollte dir klar sein das sich C# oder besser .Net nicht durchsetzen braucht. Diese Elemente werden von MS einfach in Windows fest eingebaut, und ob du willst oder nicht wirst du dich auf .Net einstellen müßen.

Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

[Online]

Gregor_ schrieb:

Online schrieb:

Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

Ich bitte dich. .NET mag auf MS beschränkt sein, Java ist aber nicht auf Sun beschränkt. Im Java Community Prozess sind hunderte Firmen aktiv, die alle etwas für Java tun.

vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

[Gregor_]

Online schrieb:

vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

Meinst du Mono? Wann kommt da eigentlich endlich Version 1.0? Die sollte doch schon letztes Jahr kommen, oder. Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen. Naja, andererseits konnte man bis jetzt auch noch nicht sooo sonderlich viel von .NET auf Windows sehen, aber das wird sich ja nach euren Voraussagen mit Longhorn ändern. Naja, wer meint, er müsse sich heute schon in Programmiersprachen einarbeiten, die vielleicht in 2 Jahren langsam relevant werden könnten, der soll es tun. Mich erinnert das aber irgendwie an den UMTS-Hype. Da wurde auch gesagt, dass das ganz schnell ganz groß wird. Was ist bis jetzt daraus geworden? AFAIK nur ein Milliardengrab. Zugegeben: Bis auf die Tatsache, dass das auch so eine neue IT-Technologie ist, die Jahre zu früh in den Himmel gelobt wurde, gibt es da ansonsten nicht so viele Gemeinsamkeiten.

Weiterhin habe ich ja schon meine Meinung zu der rechtlichen Situation bezüglich Mono gesagt.

[Real]

[quote="Gregor_"]

Elvellon schrieb:

Java: 15,1%
C++ 9,7%
C# 2%

Krass.
In C werden mehr Projekte realisiert als in C++ oder Java:
13,1 %

Liebe Grüße
Real

[gomberl]

@gregor:
dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

Windows ohne .Net gibt es sicher nicht, oder willst du den aktuellen windows versionen die win32 API wegnehmen? .net wird ab longhorn die offizielle windows API sein (auch wenn win32 noch unterstützt wird)

dann sind hier noch wesentliche weitere dinge zu berücksichtigen.
Der Freelancer markt spiegelt nicht die tatsächliche situation wieder.
Sie ist IMHO nicht signifikant, da die meisten projekte ja ohne freelancer auskommen und dementsprechend nicht aufscheinen.

.Net ist Java nicht nur um 1 nasenlänge sondern eher um 1 ganze runde voraus.
Sicher haben sie (MS) sich viel von Java abgeschaut und die sprache C# wurde auch nur entwickelt um Studenten und Java Leute zu MS zu bekehren (IMO).
Aber wenn man sich das in dem artikel angesprochene case-study (Pet Shop) ansieht dann merkt man das dieselbe .Net und java anwendung extreme unterschiede aufweisen
Die 2 für uns wichtigsten merkmale sind:

1. .Net skaliert doppelt so gut und holt wesentlich mehr aus der hardware heraus (war mir irgendwie klar)
2. .Net braucht wesentlich weniger code um dieselbe applikation zu implementieren. Hier rede ich von einem faktor 5!!!

dazu sei gesagt: die java implementierung wurde von der middleware company gemacht, die spezialisten mit java und j2ee sind und die studie wurde auch bei ihnen gemacht, also will ich hier kein "ms bezahlte studie" hören

und:
das ix Interview: ich hab nichts gegen MS an sich, aber das interview klingt so A**** mässig, das ist ja nicht normal. Der typ wirkt präpotent und das auf papier. Das muss man mal schaffen.

[rüdiger]

gomberl schrieb:

dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

Es gibt auch Java-Umgebungen, die nicht von SUN stammen, sogar welche auf OpenSource Basis, da jeder seine eigene Java-Umgebung schreiben darf. SUN kann diese dann zertifizieren.
Also ist Java sehr wohl auch ohne SUN möglich (oder denkst du, dass Firmen wie IBM sich wirklich von einer proprietären Sprache abhängig machen lassen, vorallem wenn die von einer Firma stammt, die eh ein Konkurrent ist?)

Und wie Gregor_ bereits gesagt hat, gibt es den Java Community Process, der dafür sorgt, dass auch andere Firmen bei der Java Entwicklung integriert sind. MS macht das ja alles selber und umgeht auch die eigenen Standards

Gregor_ schrieb:

Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen.

Mono 1.0 ist für das 2. Quartal 2004 angekündigt
http://www.go-mono.com/mono-roadmap.html

Gregor_ schrieb:

Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

da gab es doch schon ein Prozess, den SUN AFAIK verloren hat, wo SUN eingefordert hat, dass MS wenn es dotNET in Windows integriert auch Java integrieren muss und da SUN ja jetzt eh alle Prozesse gegen MS auf Eis gelegt hat...

Und ich muss sagen, ein Browser und MediaPlayer gehören sicher nicht fest in ein Betriebssystem integriert. Aber was sollte man gegen ein Entwicklungs-Framework haben. Das gehört nun einmal zu einem Betriebssystem.

[Gregor_]

gomberl schrieb:

Aber wenn man sich das in dem artikel angesprochene case-study (Pet Shop) ansieht dann merkt man das dieselbe .Net und java anwendung extreme unterschiede aufweisen
Die 2 für uns wichtigsten merkmale sind:

1. .Net skaliert doppelt so gut und holt wesentlich mehr aus der hardware heraus (war mir irgendwie klar)
2. .Net braucht wesentlich weniger code um dieselbe applikation zu implementieren. Hier rede ich von einem faktor 5!!!

dazu sei gesagt: die java implementierung wurde von der middleware company gemacht, die spezialisten mit java und j2ee sind und die studie wurde auch bei ihnen gemacht, also will ich hier kein "ms bezahlte studie" hören

Sollte das jetzt ne Steilvorlage sein, damit ich diesen Link mal wieder poste? Ich dachte eigentlich, dass du weißt, was man von diesem Benchmark halten sollte. ...und natürlich wurde der Benchmark von MS finanziert.

Es wundert mich eigentlich, dass noch immer auf diesen Benchmark Bezug genommen wird.

BTW: Hier ist noch ein Link. Da wird jetzt behauptet, dass der .NET Petstore, der ja von MS geschrieben wurde, ein Musterbeispiel für Antipatterns ist. Soll man das jetzt als Grundlage nehmen, um zu behaupten, dass .NET es stark begünstigt, qualitativ schlechte Software zu entwickeln? Schließlich wurde das sogar von MS geschrieben und die Wissen bestimmt, wie man am Besten mit den eigenen Produkten umgeht.

[Gregor_]

kingruedi schrieb:

da gab es doch schon ein Prozess, den SUN AFAIK verloren hat, wo SUN eingefordert hat, dass MS wenn es dotNET in Windows integriert auch Java integrieren muss und da SUN ja jetzt eh alle Prozesse gegen MS auf Eis gelegt hat...

Das war etwas anders. Das war nämlich nur eine einstweilige Verfügung, die Sun erwirken wollte, die noch vor Abschluss des Prozesses wirksam werden sollte. Was mit dem Prozess selbst passiert ist, weiß ich nicht. Vermutlich hat sich der jetzt durch diese Einigung zwischen MS und Sun in Luft aufgelöst.

Aber letztendlich muss Sun nicht mehr in diese Richtung klagen. Sun hat mit den großen PC-Hersteller Verträge abgeschlossen, damit diese eine aktuelle JVM auf den PCs installieren. Weiterhin muss Sun IMHO auch nicht mehr bezüglich des unfairen Wettbewerbs klagen: Da gibt es jetzt andere Institutionen, wie die EU-Kommission, die sich darum kümmern.

[gomberl]

ich weiss das es verschiedenste java implementierungen gibt
ich bin aktiver java entwickler auf allen platformen (ME, SE und EE)
aber die java specification ist (obwohl oeffentlich zugaenglich) eine technologie die sun microsystems gehoert.
ich hatte einmal einen interessanten artikel der das beeindruckend dargestellt hat, aber der ist (wie vieles andere) beim letzten rechneraufsetzen draufgegangen

auch MS hat einen community process, nur laeuft dieser voellig anders und es ist schwerer zu partizipieren. Vor allem gold und silver certified ms partner machen dort sehr stark mit.

Sollte das jetzt ne Steilvorlage sein, damit ich diesen Link mal wieder poste? Ich dachte eigentlich, dass du weißt, was man von diesem Benchmark halten sollte. ...und natürlich wurde der Benchmark von MS finanziert.

Es wundert mich eigentlich, dass noch immer auf diesen Benchmark Bezug genommen wird.

BTW: Hier ist noch ein Link. Da wird jetzt behauptet, dass der .NET Petstore, der ja von MS geschrieben wurde, ein Musterbeispiel für Antipatterns ist. Soll man das jetzt als Grundlage nehmen, um zu behaupten, dass .NET es stark begünstigt, qualitativ schlechte Software zu entwickeln? Schließlich wurde das sogar von MS geschrieben und die Wissen bestimmt, wie man am Besten mit den eigenen Produkten umgeht.

ja auf den link habe ich gewartet. ich habe mindestens 4 solcher artikel gelesen und auch 3 die das gegenteil behaupten und realistisch darstellen.
den du ausgesucht hast ist der beste muss ich zugeben.

das man nicht alles aus dem petshop fuer baare muenze nehmen kann ist sowieso klar, aber aus persoenlicher intensiver erfahrung mit beiden platformen kann ich sagen das .Net sowohl besser performt, als auch einfacher zu entwickeln ist und ich glaube auch wesentlich weniger code benoetigt. Ich kann jetzt keine direkten vergleiche liefern (ich entwickle das gleiche nicht 2 mal), aber alleine die erstellung eines web services geht in .Net um den faktor 5 schneller, selbst wenn man fuer java ein genausogutes tool wie vs studio benutzt (jbuilder x - enterprise)

ms hat den petshop (IMHO) nicht bezahlt. Sie haben ausgaben uebernommen, aber das steht ja auch eindeutig drinnen. Wo dort steht das sie die mehrere mann-monate arbeit bezahlt haben kann ich mich nicht erinnern.
ich kann mir auch nicht vorstellen was TMC mit einem negativen bericht fuer J2EE anfangen sollte, das ist ihr kerngeschaeft und das wuerden sie sich doch nicht absichtlich versauen.

im endeffekt habe ich mir meine meinung so gebildet:
entweder: einfachere entwicklung, weniger code, mehr performance und bindung an microsoft
oder: bessere community, leichteres partizipieren und eine groessere unabhaengigkeit (auch wenn java zu sun gehoert) mit J2EE

gomberl

PS:
ich bin kein "religions" anhaenger, es interessiert mich eigentlich nicht ob ich j2ee oder .net entwickle, beides sind spitzen systeme und ermoeglichen gutes und schnelles entwickeln

hier gilt anzumerken: ich bin selbstaendig, arbeite im J2 bereich hauptsaechlich, beschaeftige mich zur zeit sehr stark mit der integration von J2EE und .Net und auch mit J2ME und .Net Compact Framework

[Elvellon]

Nochmals vielen Dank für die vielen und sehr informations reichen antworten!

Jetzt hab ich allerdings noch zwei Fragen!

C# soll ja relativ einfach zum erlernen sein jedenfalls einfacher als c++
stimmt das?

Falls es dann in 2 jahren mit dem .net nicht so toll laufen sollte aus welche gründen auch immer,
wie schaut es dann mit dem umstieg aus von C# zu C++?
Ich weiss das C# mehr Java ähnelt aber würd mich trotzdem intressieren ob man dann die komplette sprache (C++)neu erlernen muss?

[gomberl]

C# setzt sich auf jeden fall durch - IMO

wenn es den doch nicht so kommen sollte hast du noch immer den vorteil sehr schnell auf java umsteigen zu koennen.

Fuer C++ wird mehr arbeit notwendig sein, aber den OO teil hast du durch C# auf jeden fall abgedeckt. Dennoch C++ ist um ein ganzes eck schwerer zu lernen und zu nutzen.

Dementsprechend wird auch der C++ marktanteil am PC und Server immer weiter nach unten tendieren.

Man muss nie eine komplette sprache lernen solange das programmier paradigma gleich / aehnlich ist