3. "Die Zukunft von .NET" und ein paar Fragen!

"Die Zukunft von .NET" und ein paar Fragen!

  • ?

    Online schrieb:

    Im übrigen sollte dir klar sein das sich C# oder besser .Net nicht durchsetzen braucht. Diese Elemente werden von MS einfach in Windows fest eingebaut, und ob du willst oder nicht wirst du dich auf .Net einstellen müßen.

    Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

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  • O

    Gregor_ schrieb:

    Online schrieb:

    Du kannst ja natürlich noch drauf spekulieren, das MS bankrott geht und Sun endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt um mal wieder was für Java zu tun...

    Ich bitte dich. .NET mag auf MS beschränkt sein, Java ist aber nicht auf Sun beschränkt. Im Java Community Prozess sind hunderte Firmen aktiv, die alle etwas für Java tun.

    vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

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    Online schrieb:

    vielleicht solltest du wissen das .Net nicht auf MS beschrenkt ist..darum wirds auch für Linux entwickelt...damit man C# auch dort einsetzen kann

    Meinst du Mono? Wann kommt da eigentlich endlich Version 1.0? Die sollte doch schon letztes Jahr kommen, oder. Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen. Naja, andererseits konnte man bis jetzt auch noch nicht sooo sonderlich viel von .NET auf Windows sehen, aber das wird sich ja nach euren Voraussagen mit Longhorn ändern. Naja, wer meint, er müsse sich heute schon in Programmiersprachen einarbeiten, die vielleicht in 2 Jahren langsam relevant werden könnten, der soll es tun. Mich erinnert das aber irgendwie an den UMTS-Hype. Da wurde auch gesagt, dass das ganz schnell ganz groß wird. Was ist bis jetzt daraus geworden? AFAIK nur ein Milliardengrab. Zugegeben: Bis auf die Tatsache, dass das auch so eine neue IT-Technologie ist, die Jahre zu früh in den Himmel gelobt wurde, gibt es da ansonsten nicht so viele Gemeinsamkeiten.

    Weiterhin habe ich ja schon meine Meinung zu der rechtlichen Situation bezüglich Mono gesagt.

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  • ?

    [quote="Gregor_"]

    Elvellon schrieb:

    Java: 15,1%
    C++ 9,7%
    C# 2%

    Krass.
    In C werden mehr Projekte realisiert als in C++ oder Java:
    13,1 % 🙂

    Liebe Grüße
    Real

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  • G

    @gregor:
    dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
    Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

    Windows ohne .Net gibt es sicher nicht, oder willst du den aktuellen windows versionen die win32 API wegnehmen? .net wird ab longhorn die offizielle windows API sein (auch wenn win32 noch unterstützt wird)

    dann sind hier noch wesentliche weitere dinge zu berücksichtigen.
    Der Freelancer markt spiegelt nicht die tatsächliche situation wieder.
    Sie ist IMHO nicht signifikant, da die meisten projekte ja ohne freelancer auskommen und dementsprechend nicht aufscheinen.

    .Net ist Java nicht nur um 1 nasenlänge sondern eher um 1 ganze runde voraus.
    Sicher haben sie (MS) sich viel von Java abgeschaut und die sprache C# wurde auch nur entwickelt um Studenten und Java Leute zu MS zu bekehren (IMO).
    Aber wenn man sich das in dem artikel angesprochene case-study (Pet Shop) ansieht dann merkt man das dieselbe .Net und java anwendung extreme unterschiede aufweisen
    Die 2 für uns wichtigsten merkmale sind:

    1. .Net skaliert doppelt so gut und holt wesentlich mehr aus der hardware heraus (war mir irgendwie klar)
    2. .Net braucht wesentlich weniger code um dieselbe applikation zu implementieren. Hier rede ich von einem faktor 5!!!

    dazu sei gesagt: die java implementierung wurde von der middleware company gemacht, die spezialisten mit java und j2ee sind und die studie wurde auch bei ihnen gemacht, also will ich hier kein "ms bezahlte studie" hören

    und:
    das ix Interview: ich hab nichts gegen MS an sich, aber das interview klingt so A**** mässig, das ist ja nicht normal. Der typ wirkt präpotent und das auf papier. Das muss man mal schaffen.

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  • R

    gomberl schrieb:

    dir ist schon klar das java kein open source noch etwas ähnliches ist.die gesamten rechte liegen bei sun. Es ist genauso propietär wie ms .net von der rechtsgundlage her.
    Schreibt Sun noch lange rote zahlen schaut es um unser aller java gar nicht gut aus. Meine persönlicht Meinung.

    Es gibt auch Java-Umgebungen, die nicht von SUN stammen, sogar welche auf OpenSource Basis, da jeder seine eigene Java-Umgebung schreiben darf. SUN kann diese dann zertifizieren.
    Also ist Java sehr wohl auch ohne SUN möglich (oder denkst du, dass Firmen wie IBM sich wirklich von einer proprietären Sprache abhängig machen lassen, vorallem wenn die von einer Firma stammt, die eh ein Konkurrent ist?)

    Und wie Gregor_ bereits gesagt hat, gibt es den Java Community Process, der dafür sorgt, dass auch andere Firmen bei der Java Entwicklung integriert sind. MS macht das ja alles selber und umgeht auch die eigenen Standards

    Gregor_ schrieb:

    Bis jetzt kann ich immer noch nichts davon sehen.

    Mono 1.0 ist für das 2. Quartal 2004 angekündigt
    http://www.go-mono.com/mono-roadmap.html

    Gregor_ schrieb:

    Also die gleiche Strategie wie beim Internet Explorer, beim Media Player usw. IMHO bleibt es abzuwarten, ob das weiter funktioniert, da ja jetzt langsam auch die Wettbewerbshüter darauf aufmerksam werden.

    da gab es doch schon ein Prozess, den SUN AFAIK verloren hat, wo SUN eingefordert hat, dass MS wenn es dotNET in Windows integriert auch Java integrieren muss und da SUN ja jetzt eh alle Prozesse gegen MS auf Eis gelegt hat...

    Und ich muss sagen, ein Browser und MediaPlayer gehören sicher nicht fest in ein Betriebssystem integriert. Aber was sollte man gegen ein Entwicklungs-Framework haben. Das gehört nun einmal zu einem Betriebssystem.

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    gomberl schrieb:

    Aber wenn man sich das in dem artikel angesprochene case-study (Pet Shop) ansieht dann merkt man das dieselbe .Net und java anwendung extreme unterschiede aufweisen
    Die 2 für uns wichtigsten merkmale sind:

    1. .Net skaliert doppelt so gut und holt wesentlich mehr aus der hardware heraus (war mir irgendwie klar)
    2. .Net braucht wesentlich weniger code um dieselbe applikation zu implementieren. Hier rede ich von einem faktor 5!!!

    dazu sei gesagt: die java implementierung wurde von der middleware company gemacht, die spezialisten mit java und j2ee sind und die studie wurde auch bei ihnen gemacht, also will ich hier kein "ms bezahlte studie" hören

    Sollte das jetzt ne Steilvorlage sein, damit ich diesen Link mal wieder poste? Ich dachte eigentlich, dass du weißt, was man von diesem Benchmark halten sollte. ...und natürlich wurde der Benchmark von MS finanziert.

    Es wundert mich eigentlich, dass noch immer auf diesen Benchmark Bezug genommen wird.

    BTW: Hier ist noch ein Link. Da wird jetzt behauptet, dass der .NET Petstore, der ja von MS geschrieben wurde, ein Musterbeispiel für Antipatterns ist. Soll man das jetzt als Grundlage nehmen, um zu behaupten, dass .NET es stark begünstigt, qualitativ schlechte Software zu entwickeln? Schließlich wurde das sogar von MS geschrieben und die Wissen bestimmt, wie man am Besten mit den eigenen Produkten umgeht.

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  • ?

    kingruedi schrieb:

    da gab es doch schon ein Prozess, den SUN AFAIK verloren hat, wo SUN eingefordert hat, dass MS wenn es dotNET in Windows integriert auch Java integrieren muss und da SUN ja jetzt eh alle Prozesse gegen MS auf Eis gelegt hat...

    Das war etwas anders. Das war nämlich nur eine einstweilige Verfügung, die Sun erwirken wollte, die noch vor Abschluss des Prozesses wirksam werden sollte. Was mit dem Prozess selbst passiert ist, weiß ich nicht. Vermutlich hat sich der jetzt durch diese Einigung zwischen MS und Sun in Luft aufgelöst.

    Aber letztendlich muss Sun nicht mehr in diese Richtung klagen. Sun hat mit den großen PC-Hersteller Verträge abgeschlossen, damit diese eine aktuelle JVM auf den PCs installieren. Weiterhin muss Sun IMHO auch nicht mehr bezüglich des unfairen Wettbewerbs klagen: Da gibt es jetzt andere Institutionen, wie die EU-Kommission, die sich darum kümmern.

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  • G

    ich weiss das es verschiedenste java implementierungen gibt
    ich bin aktiver java entwickler auf allen platformen (ME, SE und EE)
    aber die java specification ist (obwohl oeffentlich zugaenglich) eine technologie die sun microsystems gehoert.
    ich hatte einmal einen interessanten artikel der das beeindruckend dargestellt hat, aber der ist (wie vieles andere) beim letzten rechneraufsetzen draufgegangen

    auch MS hat einen community process, nur laeuft dieser voellig anders und es ist schwerer zu partizipieren. Vor allem gold und silver certified ms partner machen dort sehr stark mit.

    Sollte das jetzt ne Steilvorlage sein, damit ich diesen Link mal wieder poste? Ich dachte eigentlich, dass du weißt, was man von diesem Benchmark halten sollte. ...und natürlich wurde der Benchmark von MS finanziert.

    Es wundert mich eigentlich, dass noch immer auf diesen Benchmark Bezug genommen wird.

    BTW: Hier ist noch ein Link. Da wird jetzt behauptet, dass der .NET Petstore, der ja von MS geschrieben wurde, ein Musterbeispiel für Antipatterns ist. Soll man das jetzt als Grundlage nehmen, um zu behaupten, dass .NET es stark begünstigt, qualitativ schlechte Software zu entwickeln? Schließlich wurde das sogar von MS geschrieben und die Wissen bestimmt, wie man am Besten mit den eigenen Produkten umgeht.

    ja auf den link habe ich gewartet. ich habe mindestens 4 solcher artikel gelesen und auch 3 die das gegenteil behaupten und realistisch darstellen.
    den du ausgesucht hast ist der beste muss ich zugeben.

    das man nicht alles aus dem petshop fuer baare muenze nehmen kann ist sowieso klar, aber aus persoenlicher intensiver erfahrung mit beiden platformen kann ich sagen das .Net sowohl besser performt, als auch einfacher zu entwickeln ist und ich glaube auch wesentlich weniger code benoetigt. Ich kann jetzt keine direkten vergleiche liefern (ich entwickle das gleiche nicht 2 mal), aber alleine die erstellung eines web services geht in .Net um den faktor 5 schneller, selbst wenn man fuer java ein genausogutes tool wie vs studio benutzt (jbuilder x - enterprise)

    ms hat den petshop (IMHO) nicht bezahlt. Sie haben ausgaben uebernommen, aber das steht ja auch eindeutig drinnen. Wo dort steht das sie die mehrere mann-monate arbeit bezahlt haben kann ich mich nicht erinnern.
    ich kann mir auch nicht vorstellen was TMC mit einem negativen bericht fuer J2EE anfangen sollte, das ist ihr kerngeschaeft und das wuerden sie sich doch nicht absichtlich versauen.

    im endeffekt habe ich mir meine meinung so gebildet:
    entweder: einfachere entwicklung, weniger code, mehr performance und bindung an microsoft
    oder: bessere community, leichteres partizipieren und eine groessere unabhaengigkeit (auch wenn java zu sun gehoert) mit J2EE

    gomberl

    PS:
    ich bin kein "religions" anhaenger, es interessiert mich eigentlich nicht ob ich j2ee oder .net entwickle, beides sind spitzen systeme und ermoeglichen gutes und schnelles entwickeln

    hier gilt anzumerken: ich bin selbstaendig, arbeite im J2 bereich hauptsaechlich, beschaeftige mich zur zeit sehr stark mit der integration von J2EE und .Net und auch mit J2ME und .Net Compact Framework

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  • ?

    Nochmals vielen Dank für die vielen und sehr informations reichen antworten!

    Jetzt hab ich allerdings noch zwei Fragen!

    C# soll ja relativ einfach zum erlernen sein jedenfalls einfacher als c++
    stimmt das?

    Falls es dann in 2 jahren mit dem .net nicht so toll laufen sollte aus welche gründen auch immer,
    wie schaut es dann mit dem umstieg aus von C# zu C++?
    Ich weiss das C# mehr Java ähnelt aber würd mich trotzdem intressieren ob man dann die komplette sprache (C++)neu erlernen muss?

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  • G

    C# setzt sich auf jeden fall durch - IMO

    wenn es den doch nicht so kommen sollte hast du noch immer den vorteil sehr schnell auf java umsteigen zu koennen.

    Fuer C++ wird mehr arbeit notwendig sein, aber den OO teil hast du durch C# auf jeden fall abgedeckt. Dennoch C++ ist um ein ganzes eck schwerer zu lernen und zu nutzen.

    Dementsprechend wird auch der C++ marktanteil am PC und Server immer weiter nach unten tendieren.

    Man muss nie eine komplette sprache lernen solange das programmier paradigma gleich / aehnlich ist

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  • S

    Elvellon schrieb:

    C# soll ja relativ einfach zum erlernen sein jedenfalls einfacher als c++
    stimmt das?

    Ja. C++ ist _wesentlich_ komplexer als C# oder Java.
    C#und Java sind etwa gleich komplex und gleich schwer zu lernen.

    Falls es dann in 2 jahren mit dem .net nicht so toll laufen sollte aus welche gründen auch immer,
    wie schaut es dann mit dem umstieg aus von C# zu C++?
    Ich weiss das C# mehr Java ähnelt aber würd mich trotzdem intressieren ob man dann die komplette sprache (C++)neu erlernen muss?

    Der Umstieg ist schwer, aber nicht zu schwer.
    Die Syntax ist sehr aehnlich - aber die Idiome und der Stil ist sehr unterschiedlich. Ich wuerde deshalb den Umstieg als nicht zu leicht annehmen.

    Im Prinzip wirst du sehr viel C++ neu lernen muessen (denn bis auf die Syntax sind die sprachen recht unterschiedlich)

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  • ?

    Shade Of Mine schrieb:

    Elvellon schrieb:

    C# soll ja relativ einfach zum erlernen sein jedenfalls einfacher als c++
    stimmt das?

    Ja. C++ ist _wesentlich_ komplexer als C# oder Java.
    C#und Java sind etwa gleich komplex und gleich schwer zu lernen.

    da muss ich dir wiedersprechen. inwiefern ist c++ komplexer? bis auf generics kann c# auch alles das was c++ kann. C# ist auch komplexer als Java mit z.B. Operator Overloarding etc.

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  • S

    kenner6 schrieb:

    da muss ich dir wiedersprechen. inwiefern ist c++

    Geh bitte... soll willst du mich nerven? Funktioniert nicht.

    Wenn C# alles kann was C++ kann (ich gehe jetzt mal von der neuen version mit Generics aus) - implementiere mir mal bitte boost::spirit in C#

    Oder boost::mpl? Oder Expression templates?

    Na gut, wie waere es mit Mehrfachvererbung?
    Oder ueberladung _aller)|_ operatoren...

    ohne jetzt auf den Unterschied VM <-> native Code einzugehen. Da gibts ja auch noch ein paar unterschiede 😉

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  • ?

    Die Frage ist natürlich, obs mich wirklich weiterbringt, wenn ich operator&& überladen kann, und ob die Mehrfachvererbung im C++ Stil wirklich mächtiger ist als die im C# Stil.
    Ich bezweifle das. Da bringt mich glaub ich ein Garbage Collector weiter, weil das gleich ein ganz anderes Programmieren ist.

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  • S

    Wo hier im Zusammenhang mit .NET auch immer die Existenz von C/C++ angesprochen wird,
    wie siehts da mit D aus, wird das überhaupt ne Chance haben unter Windows?

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  • ?

    SirLant schrieb:

    wie siehts da mit D aus, wird das überhaupt ne Chance haben unter Windows?

    IMHO nein. Es mag zwar sein, dass D durchaus einige Vorteile hat, aber es hebt sich auch nicht sonderlich ab. Deshalb bräuchte es schon eine starke "Lobby" in Form einer Firma, einer Organisation oder ähnlichem, um nicht nahezu vollständig ignoriert zu werden. Diese Lobby hat D aber nicht.

    Allerdings scheint es tatsächlich einige wenige Jobs zu geben, bei denen man D braucht. www.jobstats.co.uk listet D hin und wieder. Siehe da: http://www.jobstats.co.uk/jobstats.d/SKILL/FullList.D.html

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  • ?

    Jo. Genau diese Lobby ist auch der Grund, warum man C# wirklich nicht unterschätzen sollte. Ich habe mich mal ein wenig damit befasst, und IMHO gibt es für die Windows-Programmierung zur Zeit nichts besseres.
    Und solange Windows dermaßen führend ist, ist der Aufstieg von C# garantiert.

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  • ?

    Optimizer schrieb:

    Und solange Windows dermaßen führend ist

    <Ideologie-Modus>
    ...und DU kannst mithelfen, dass sich dieser miserable Zustand auf Dauer ändert. Als Programmierer kannst DU entscheiden, für welche Plattformen du entwickelst. DU kannst auch entscheiden, ob DU MS in vorauseilendem Gehorsam folgst oder ob DU möglichst unabhängig bleiben möchtest und dich erst dann in Richtung MS bewegst, wenn es der Markt erfordert. Wie soll ein Endanwender einem alternativen System eine Chance geben, wenn es noch nichteinmal der Entwickler macht? 🤡 🤡 🤡
    </Ideologie-Modus>

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  • ?

    Ich programmiere bevorzugt in Java, wenn es aber um Spiele geht, bleibt mir sowieso nur Windows, weil ich praktisch kein OpenGL noch sonst irgendwelche plattformübergreifenden Libs kann.
    Ich bin dann auch auf DX angewiesen, von daher -> C++ oder C#.

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