Atomausstieg
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Marc++us schrieb:
elise schrieb:
ja, es gab damals unabhängige gruppen, die täglich rausbrachten, was wieviel belastet war.
damit konnte man sich einen ernährungsplan zusammenstellen. hier herrschte ausnahmezustand.Daran kann ich mich nicht erinnern. Und ich war damals 15.
merkt man.
mit 15 geht man übrigens weder einkaufen, noch hat man verantwortungsbewußtsein gegenüber kindern.
zum anderen war in westdeutschland sowieso irgendwie ein deckel drauf, ähnlich wie in der ddr.was für ein shit.
wir haben damals gescherzt, daß ja anscheinend der regen nur über westberlin abgeregnet ist, die mauer hats abgehalten.
dasselbe syndrom habe ich bei westdeutschen, vor allem im süden (uff, wo so einiges abgregnete) bemerkt: als scheint in den köpfen eine imaginäre schutzmauer zu bestehen.tja, pech gehabt. is nich.
wat solls. wer denken kann (so hoffentlich auch du, marcus) weiß, daß sich das nicht irgendwie "wegtut", so ein unfall "vergeht" nicht über die jahre, er summiert. mit allem vorher und nachher.
ich möchte nicht heute 15 sein. die verantwortung, die die armen ab jetzt zu tragen haben, an dreck, müll, ,konterminierter umwelt... uff.
und wenn ich bedenke, wieviele menschen schon in den 80gern auf die strasse sind, nein, nicht nur freaks, eine masse anerkannter persönlichkeiten, wahnisnnig viel ältere..., und wie das einfach zur seite geräumt wurde, im wahrsten sinne, dann fange ich doch manchmal an, fatalistisch zu werden. augen zu und durch... nein, klar, so geht es nicht. aber über die jahre wird alles immer schlimmer, der mensch gewöhnt sich.. scheinbar.
nur an immer mehr konterminiertheit in sich selber wird sich auch der mensch nicht gewöhnen. auch wenn in den 70gern ein schwachsinniger lehrer versucht hat, mich zum postitiven glauben an die atomkraft zu bekehren, indem er: "der mensch verkraftet viel mehr, als wir glauben " sprüche von sich gab.
von wegen naturwissenschaft. der war chemie und biolehrer und hatte ebensolche sprüche drauf wie du grad, marcus.
mal sehen, wieviel strahlung wir vertragen. der eine mehr, der andere weniger... die kinder und jugendlichen am wenigsten.
na denn, prost.ps: übrigens wurden die messungen damals von unabhängigen gruppen betrieben.
welch ein glück, daß ich damals auf der insel gelebt habe, wo doch einiges an politik lief. wir hatten wenigstens korrektere informationen als die westdeutschen..
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elise schrieb:
wir hatten wenigstens korrektere informationen als die westdeutschen..
Das bezweifle ich. Ich behaupte, wenn es kein Westfernsehen gegeben hätte, wären die DDR-Leute noch viel ahnungsloser gewesen. 1986 hat die "AK" nur erwähnt, dass es einen Unfall gegeben hatte. Die Tagesschau dagegen hat über das Thema schon etwas ausführlicher berichtet ...
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das widerspricht sich nicht.
in berlin(west) war nur vielleicht ein wenig mehr "die kacke am dampfen" und daher mehr unruhe und aufklärungssuche als in westdeutschland.
ps: was nicht heißt, daß es nicht auch in wessiland einige gruppen gab, die sich sofort dran machten, zu messen, aufzuklären, etc... öffentlichkeitsarbeit zu betreiben.
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Also ich bin dagegen, dass Deutschland im moment von der Atomerzeugung aussteigt. Klar, wenn ein GAU kommt, dann schaut es schlecht aus, aber ich bin mir sicher, dass Deutschland relativ sichere AKWs besitzt. Und mir ist es ehrlich gesagt lieber, dass hier in Deutschland ein sicheres AKW läuft als ein eher unsicheres AKW mehr in Tschechien. Schließelich müssen wir den fehlenden Strom irgendwo herbekommen und woher kommt der? Natürlich von den Nachbarstaaten, die wiederum mehr Strom prodzuieren müssen.
Außerdem wird das mit der radioaktiven Strahlung auch immer so dermaßen hochgeputscht. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es auch eine natürliche Strahlung gibt, die sogar nicht viel weniger ist? Mal davon abgesehen, dass von einem AKW selbst noch viel weniger Strahlung weggeht, da es ja speziell abgesichert ist, dass so wenig Strahlung wie möglich abgegeben werden kann nach draußen.
Beton allein hält die radioaktive Strahlung übrigens nicht auf. Ob da nun Risse in der äußeren Kuppel drin sind oder nicht, macht so gut wie keinen Unterschied. Wichtig ist, dass die inneren Abschirmungen intakt sind.
Noch was zu den Störfällen. Lieber sind es viele Störfälle und damit verbunden eine Sicherung (bis hin zur vorübergehenden Abschaltung), dass nichts passiert, als wenige Störfälle und dafür einen GAU!
Nun noch was zu der alternativen "umweltfreundlichen" Energieerzeugung über die Windräder. Wisst ihr eigentlich wie laut die Teile sein können?!? Das zum Thema Umweltschutz (Naturschutz)!
Was die Solarzellen angeht. Finde ich ne prima Erfindung, aber leider bringen die Solarzellen auf den Dächern nicht genügend Strom um den Haushalt zu versorgen :(. Trotzdem ist das schon mal eine gute Alternative für den Einzelnen Energie umweltfreundlich zu gewinnen und dadurch den Energieverbrauch vom Netz zu verringern.
Soviel ich weiß sind sie aber recht teuer in der Anschaffung und werden nicht (mehr) subventioniert (warum sagen da die Grünen mal nichts??; die Subvention wurde, soviel ich weiß sogar unter Rot/Grün abgeschafft, hmmmm...).Ich finde alternative Energieen gut, aber sie sollten hald wirklich eine Alternative darstellen und zur Zeit tun sie das leider nicht.
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@AJ
das kann ich so unterschreiben... ist genau meine Meinung... und um doch mal wieder politisch zu werden... das einzige was die grünen erreichen ist der abbau von arbeitsplätzen in deutschland, für die Umwelt wird fast nix getan. tendenziell wirds eher noch schlimmer... Sinnvolle Umweltpolitk kann man nur betreiben wenn alle Länder an einem Strang ziehen...an sonsten verschmutzen die anderen das mehr was wie weniger verschmutzen.
Diese Idee mit der Vorreiterrolle von Deutschland bringt gar nichts... die anderen lachen einen eher aus das man schön blöde ist und nehmen sich den teil vom Kuchen den wir wegschmeissen...
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Ich denke der Hauptgrund für den Aussteig ist das keiner Atomkraftwerke bauen will.Mit all den Sicherheitsvorschriften sind die Dinger bestimmt ziemlich teuer.Am Strompreis kann man auch nicht beliebig drehen,also wirds eine ganze Weile dauern bis die Investion wieder drin ist und das macht sich nicht gut auf den Aktienmarkt.
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Atomkraftwerke sind sogar ziemlich billig. Mit Atomstrom wir derzeit der teure Alternativstrom, Kohlestrom usw. auf ein erträgliches Maß gedückt. Wenn die AKW aus gehen, na dann gute Nacht.
Der Strombedarf in der Bevölkerung geht kontinuierlich nach oben. Auch wenn die einzelnen Verbrauer immer sparsamer werden, erhöht sich doch insgesamt die Zahl der el. Verbraucher im Haushalt.
(Und ohne Strom kein Computer, kein Fernsehen, keine Microwelle, Kühlschrank, Waschmaschine, Wasserkocher, Licht, Heizung ...)
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Der Strompreis von schon gebauten Kraftwerken sagt nichts über die Baukosten für neue Kraftwerke aus und wie lange es dauert bis die Investion sich rentiert.
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... und gerade die bundesdeutschen AKW sind ja ohnehin subventioniert
und mit steuervergünstigungen gebaut worden. oder was meint ihr wieso
der strom so billig ist.aber was man sonst so in den postings liest von wegen die deutschen AKW
sind 'relativ sicher', 'sicherer als die im osten', etc. mag ja alles sein,
aber hundertpro sicher ist wohl keins. man kann nicht alle möglichen
pannenursachen vorher wissen und wenns dann doch mal passiert, ok hat man
eben ne zone 50km radius um das dingens rum, wo man die nächsten 15000 jahre
besser keinen fuss reisetzt (wie in tschernobyl eben auch).wenn das nur alle 20 jahre mal passiert ist das doch kein ding.
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Ich denke, dass es definitiv Zeit ist alternativen für die bestehenden Energie Quellen Erdöl und Atomstrom zu finden.
Übrigens ist ein deutscher Atomausstieg auch nicht so schlecht, wie er hier immer geredet wird.
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern und wegen den Kosten braucht ihr euch auch keine Sorge machen, da der Strom ja sogar billiger ist als hier produzierter (man spart teure Atomtransporte; teure Endlagerung; teure Sicherheistkontrollen etc.)
b) wird so die Forschung stärker angetrieben, da die Leute nicht da sitzen und auf das Ende des Urans warten (hab neulich irgend einen Wirtschafts Professor im Radio gehört, der meinte, zwar im Bezug auf das Erdöl, dass höhere Preise für Sprit sogar gut seien, da man so in die Schaffung von billigen alternativen investiert. Ähnlich wird das auch mit AKWs sein. Die meisten Alternativen sind ja so teuer, weil
a) die Forschung noch nicht so weit ist
b) die Produktion so gering ist
)
c) ich keine Atomtransporte etc. mehr mit der Steuer finanzieren mussbtw. kennt ihr eine Seite, wo man sich unabhängig über die Energie Quellen informieren kann? Also kosten/nutzen etc.
Die Seiten die man immer findet, haben idr. so gewisse "Einfärbungen" und ungeliebte Forschungs/Praxis Ergebnisse fallen schon mal unter den Tisch.
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kingruedi schrieb:
c) ich keine Atomtransporte etc. mehr mit der Steuer finanzieren muss
Werden Atomtransporte von Steuern bezahlt?
Eigentlich wird doch nur der Polizeieinsatz und die Zerstörrungen von ganzen Kloppies über Steuern finanziert, oder sehe ich das falsch?
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kingruedi schrieb:
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern
Ganz tolles Argument! Wem ist damit geholfen? Atommüll gibts nach wie vor, wir haben kaum mehr Einfluss auf die Sicherheitsbestimmungen/-vorkehrungen und in Deutschland werden Arbeitsplätze vernichtet. Zudem buttern wir noch mehr Geld ins Ausland.
Das ganze Atomaustiegsprogramm der Grünen ist sowas von scheinheilig! Als wenn es keine Gefahren mehr gäbe, wenn die deutschen AKWs weg wären! Lass mal in Frankreich ein, zwei Reaktoren schmelzen! Herzlichen Glückwunsch und angenehme Westwinde wünsche ich da!
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bloss weil die anderen mist bauen ist das doch keine legitimation den eigenen
weiter zu betreiben. was issn das für ne argumentation ?
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elise schrieb:
ps: übrigens wurden die messungen damals von unabhängigen gruppen betrieben.
welch ein glück, daß ich damals auf der insel gelebt habe, wo doch einiges an politik lief. wir hatten wenigstens korrektere informationen als die westdeutschen..*schnauf*
Ich habe jetzt extra mal 12 Stunden gewartet, bevor ich eine Antwort geschrieben habe, um mich abzukühlen. Ich wollte nicht unnötig die Hasskappe aufsetzen. Mal sehen ob ich's durchhalte.
Ja, in Berlin lief schon immer Politik - oder sollte ich sagen "Ideologie"? Berlin ist halt Berlin... die Stadt der politischen Intelligenz Deutschlands. Das war schon in den 80ern so, da stimme ich zu. Dort halten sich genau die Gruppen und Gruppierungen auf, die statt Aufbau, Forschung und Wissenschaft "Politik" treiben. Keine Ahnung was man sich darunter vorstellen soll, ich weiß nur, daß es was Unangenehmes sein muß, man wird davon ganz wirr im Kopf. [Kleiner Hinweis: bei Revolutionen erschiesst man zunächst immer alle, die mit Politik zu tun haben. So wird's auch bei der nächsten sein.]
Diese "unabhängigen Messungen" kenne ich... davon bekommt man im GWUP auch genug mit. Selbst eine doch so neutrale Sache wie ein physikalisches Meßprinzip kann man nämlich ideologisch durchführen. Die Ideologie hat eben nicht mal Respekt vor einem Meßgerät.
Politik kennt nur eine Aussage: "Lüge und Verdrehung im eigenen Sinne". Wenn ein Politiker sagt, die Ampel sei rot, kannst Du beruhigt loslaufen. Wenn also irgendwelchen politischen Gruppen sich als unabhängig bezeichnen, weil sie zur Zeit gerade nicht an der Regierung sind und APOmäßig nur mittelfristig dorthin wollen, so kann ich mir das schenken.
Das sind die gleichen Gruppen, die eine alternative Physik fordern, weil die herkömmliche Wissenschaft zu stark neue Erkenntnisse unterdrückt. Und Du kannst 1000mal fragen, nach welchem Prinzip eine Wünschelrute funktionieren soll, und wirst doch immer nur zu hören bekommen, daß es doch mehr auf dieser Welt geben könne und man das Experiment nicht durch die negativen Schwingungen stören solle. Und nur weil mir die Meßergebnisse in den Kram passen, wird daraus noch keine unabhängige und neutrale Messung. Und auch keine korrektere.
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So, genug, mir schwillt schon wieder der Kamm. Berlin.
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elise schrieb:
hatte ebensolche sprüche drauf wie du grad, marcus.
mal sehen, wieviel strahlung wir vertragen. der eine mehr, der andere weniger... die kinder und jugendlichen am wenigsten.
na denn, prost.Weil es stimmt.
So eine saubere Umwelt wie bei uns wirst Du nirgendwo mehr finden. Der Wahn hat dazu geführt, daß inzwischen der Umweltschutz dazu führt, daß das Geld ausgeht, das eigentlich für den Umweltschutz notwendig ist. Nur wer das Geld hat, kann sich diesen Luxus leisten.
Ich empfehle jedem Naturschützer und Umweltbesorgten mal einen Monat in Delhi oder Kalkutta, zur Relativierung der Maßstäbe.
Alles nach Sankt-Florians-Prinzip, deutsche Umweltschützer jubeln sich und ihre Ideologie auf Weltklasseniveau hoch, dabei exportieren wir die Probleme doch nur. Atomkraft ist wieder so ein Ding. Steht halt im Ausland, Problem gelöst. Bei uns entwickelt sich so eine schöne und saubere Scheinwelt wie in Demolition Man - mit Strafen für Rauchen und zu hohen Cholesterinpegel.
Und dann soll man sich hier Sorgen um Kinder machen, das ist lachhaft. Ein bißchen mehr Schmutz bringt keine um. Besser wir übernehmen vielleicht einen Teil wieder selbst.
Die Leute haben völlig die Maßstäbe verloren. Ich seh's hier, Rhein-Main, Flughafenausbau. Die Hälfte aller Arbeitsplätze profitiert von dem Flughafen, trotzdem sind die Leute gegen den Ausbau... wegen des Lärms und des Schmutzes. Ja Du liebe Zeit. Ent oder Weder. Finden alle geil, mal kurz einen Städtetrip zu machen, aber am Wochenende dann gegen den Ausbau unterschreiben.
Da stimmt was nicht. Ich bekenne daher: ja, ich habe einen Job, der ganz wesentlich an der Existenz des Flughafens hängt. Also bin ich bereit, dafür die einfliegenden Flugzeuge, das erhöhte Unfallrisiko und den Schmutz in Kauf zu nehmen. Es kann nicht angehen das eine zu nehmen und das andere dann wegzuschieben.
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amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
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atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.
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Jan schrieb:
kingruedi schrieb:
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern
Ganz tolles Argument! Wem ist damit geholfen? Atommüll gibts nach wie vor
jo, den wird es selbst bei einem jetzigen Ausstieg noch in 1000 Jahren geben, dass ist ja das Problem der AKWs
Jan schrieb:
, wir haben kaum mehr Einfluss auf die Sicherheitsbestimmungen/-vorkehrungen
jo, dass macht das alles billiger und das ist doch für die Leute interessant, die die ganze Zeit argumentieren, dass der AK-Ausstieg den Strompreis in die Höhe treibt
Jan schrieb:
und in Deutschland werden Arbeitsplätze vernichtet.
nö, gibt ja neue Kraftwerke.
Jan schrieb:
Zudem buttern wir noch mehr Geld ins Ausland.
hmm, du solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.
Jan schrieb:
Das ganze Atomaustiegsprogramm der Grünen ist sowas von scheinheilig! Als wenn es keine Gefahren mehr gäbe, wenn die deutschen AKWs weg wären!
jo, zB. könnte man am morgen des ersten AKW freien Tags auf die Straße tretten und von einem Auto überfahren werden. Echt dumm, dass daran nicht gedacht wurde beim Atomausstieg.
Jan schrieb:
Lass mal in Frankreich ein, zwei Reaktoren schmelzen! Herzlichen Glückwunsch und angenehme Westwinde wünsche ich da!
und was denkst du, was man dagegen machen soll? Besser in D. zwei AKWs bauen und schmelzen lassen? Nach Paris marschieren die dortigen Politiker am Kragen packen und zu einem Atom Ausstieg zwingen?
Versteh ich nicht was du sagen willst
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atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Vermutlich
so wenig wie jeder andere hier. Aber er denkt offensichtlich ein bis
zweieinhalb Schritte weiter als nur grad bis hin zum "AKWs weg".Die Diskussion hier erinnert mich an meine Unterhaltung welche ich kürzlich
mit unserem Azubi hatte. Er sass bei mir im Auto, als ich ihn grad heimfuhr.
Da liess er die Bemerkung fallen "dieses Verdammte Öl sollte uns endlich
ausgehen". (Ich fuhr grad von der Tanke weg und hatte ne Bemerkung über den
gestiegenen Benzinpreis fallen lassen)
Nach dem "scherzhaften" ranfahren und mit strengem Blick "aussteigen" sagen, fragte ich ihn, was er sich davon erhoffe.
Antwort: "Dann macht die alternative Technologie nen Vorsprung"Toll... ein sehr pragmatischer Ansatz... allerdings wohl nicht zu Ende gedacht. Denn die aktuellen Alternativen für Erdöl sind nur begrenzt brauchbar... ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Klarer Fall von zu kurz gedacht. Ich denke bei dem Schrei nach Atomausstieg gehts in die präzis gleiche richtung. Wie will man die von den AKW generierte Bandenenergie ersetzen?Wie war das noch gleich, Kingruedi? wir importieren den Strom aus dem Ausland, ja? Womöglich von anderen AKWs in "ärmeren" Ländern wie z.B. ehemaligen Ostblockstaaten?
Ich kann den Satz "[...]solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. " nur an dich weitergeben. Und dazu vielleicht noch "solltes mal anfangen ein paar Schritte weiter zu denken als nur grad für die näcshten 80 Jahre".Hast du den Gedanken mal zu Ende gesponnen? Im Endeffekt exportierst du einfach den Dreck und die Probleme in Länder die kein Geld benötigen und daher alles daran setzen Lieferant für die "Industrieländer" zu werden um das dringend nötige Geld ins Land zu holen. Aber zu welchem Preis? Genau das was du aus deinem heiligen, sauberen Deutschland raushaben willst, mutest du jmd. anderem zu. - Ich denke das ist ebenfalls ein Punkt den auch Marcus zum Ausspruch "scheinheilige Umweltpolitik" verleitet hat.
Spinnen wir den Gedanken nochmals etwas weiter: Was ist, wenn plötzlich kein Staat mehr den Dreck haben will?
Ne, sorry, so löst man doch keine Probleme.
-junix
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kingruedi schrieb:
Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.
Aber das ist nicht die Wahrheit.
Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt. Die Riege der Entwickler sind alles Leute Ende 40, noch ein paar Servicetechniker, aber die haben eine extreme Alterspyramide. Ich kann das gut sehen, hier bei uns gibt's die ganzen Restfirmen der Nukem, in den 80ern Vorzeigefirma für diese Technik. Eine Firma noch befasst sich mit Reaktorsanierung in der GUS, aber die haben jetzt bald alle Kraftwerke durch. Dann gehen die in Frührente und das war's.
An den Hochschulen gibt's ein regelrechtiges Mobbing gegenüber atomfreundlichen Lehrstühlen, selbst in der Physik. Kaum ein Student wählt sowas noch als Schwerpunkt, wozu auch, wo will er Diplomarbeit machen, wo Doktorarbeit, wo will er forschen, wo will er arbeiten? Evtl. geht er nach Frankreich, aber er bleibt dann auch dort.
Weiterhin sind für die Forschung einige Pilotinstallationen und Forschungsreaktoren vor der Haustür notwendig, man kann nicht alles simulieren, einige Dinge muß man auch bauen. Aber derartige Neubauten und Forschungsreaktoren sind kaum noch zu errichten, man erinnere sich nur an das Geschrei wg. des neuen Forschungsreaktors bei München, weil dort atomwaffenfähiges Plutonium verwendet werden sollte. Auch ein Fusionsreaktor wäre bei uns nicht zu bauen.
Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland in 10-20 Jahren ausgestorben sein wird und wir kein Wissen mehr über den Stand der Technik haben werden.
Länder wie die Schweiz oder Schweden mit den vielen Bergen und Stauseen können sich sowas sogar noch erlauben, aber für uns sollten zumindest die Kenntnisse gepflegt werden, so daß ein gewisser Mix auf Dauer möglich ist. OHNE die Kraftwerke eines Tages aus Taiwan kaufen zu müssen.
