Atomausstieg
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... und gerade die bundesdeutschen AKW sind ja ohnehin subventioniert
und mit steuervergünstigungen gebaut worden. oder was meint ihr wieso
der strom so billig ist.aber was man sonst so in den postings liest von wegen die deutschen AKW
sind 'relativ sicher', 'sicherer als die im osten', etc. mag ja alles sein,
aber hundertpro sicher ist wohl keins. man kann nicht alle möglichen
pannenursachen vorher wissen und wenns dann doch mal passiert, ok hat man
eben ne zone 50km radius um das dingens rum, wo man die nächsten 15000 jahre
besser keinen fuss reisetzt (wie in tschernobyl eben auch).wenn das nur alle 20 jahre mal passiert ist das doch kein ding.
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Ich denke, dass es definitiv Zeit ist alternativen für die bestehenden Energie Quellen Erdöl und Atomstrom zu finden.
Übrigens ist ein deutscher Atomausstieg auch nicht so schlecht, wie er hier immer geredet wird.
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern und wegen den Kosten braucht ihr euch auch keine Sorge machen, da der Strom ja sogar billiger ist als hier produzierter (man spart teure Atomtransporte; teure Endlagerung; teure Sicherheistkontrollen etc.)
b) wird so die Forschung stärker angetrieben, da die Leute nicht da sitzen und auf das Ende des Urans warten (hab neulich irgend einen Wirtschafts Professor im Radio gehört, der meinte, zwar im Bezug auf das Erdöl, dass höhere Preise für Sprit sogar gut seien, da man so in die Schaffung von billigen alternativen investiert. Ähnlich wird das auch mit AKWs sein. Die meisten Alternativen sind ja so teuer, weil
a) die Forschung noch nicht so weit ist
b) die Produktion so gering ist
)
c) ich keine Atomtransporte etc. mehr mit der Steuer finanzieren mussbtw. kennt ihr eine Seite, wo man sich unabhängig über die Energie Quellen informieren kann? Also kosten/nutzen etc.
Die Seiten die man immer findet, haben idr. so gewisse "Einfärbungen" und ungeliebte Forschungs/Praxis Ergebnisse fallen schon mal unter den Tisch.
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kingruedi schrieb:
c) ich keine Atomtransporte etc. mehr mit der Steuer finanzieren muss
Werden Atomtransporte von Steuern bezahlt?
Eigentlich wird doch nur der Polizeieinsatz und die Zerstörrungen von ganzen Kloppies über Steuern finanziert, oder sehe ich das falsch?
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kingruedi schrieb:
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern
Ganz tolles Argument! Wem ist damit geholfen? Atommüll gibts nach wie vor, wir haben kaum mehr Einfluss auf die Sicherheitsbestimmungen/-vorkehrungen und in Deutschland werden Arbeitsplätze vernichtet. Zudem buttern wir noch mehr Geld ins Ausland.
Das ganze Atomaustiegsprogramm der Grünen ist sowas von scheinheilig! Als wenn es keine Gefahren mehr gäbe, wenn die deutschen AKWs weg wären! Lass mal in Frankreich ein, zwei Reaktoren schmelzen! Herzlichen Glückwunsch und angenehme Westwinde wünsche ich da!
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bloss weil die anderen mist bauen ist das doch keine legitimation den eigenen
weiter zu betreiben. was issn das für ne argumentation ?
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elise schrieb:
ps: übrigens wurden die messungen damals von unabhängigen gruppen betrieben.
welch ein glück, daß ich damals auf der insel gelebt habe, wo doch einiges an politik lief. wir hatten wenigstens korrektere informationen als die westdeutschen..*schnauf*
Ich habe jetzt extra mal 12 Stunden gewartet, bevor ich eine Antwort geschrieben habe, um mich abzukühlen. Ich wollte nicht unnötig die Hasskappe aufsetzen. Mal sehen ob ich's durchhalte.
Ja, in Berlin lief schon immer Politik - oder sollte ich sagen "Ideologie"? Berlin ist halt Berlin... die Stadt der politischen Intelligenz Deutschlands. Das war schon in den 80ern so, da stimme ich zu. Dort halten sich genau die Gruppen und Gruppierungen auf, die statt Aufbau, Forschung und Wissenschaft "Politik" treiben. Keine Ahnung was man sich darunter vorstellen soll, ich weiß nur, daß es was Unangenehmes sein muß, man wird davon ganz wirr im Kopf. [Kleiner Hinweis: bei Revolutionen erschiesst man zunächst immer alle, die mit Politik zu tun haben. So wird's auch bei der nächsten sein.]
Diese "unabhängigen Messungen" kenne ich... davon bekommt man im GWUP auch genug mit. Selbst eine doch so neutrale Sache wie ein physikalisches Meßprinzip kann man nämlich ideologisch durchführen. Die Ideologie hat eben nicht mal Respekt vor einem Meßgerät.
Politik kennt nur eine Aussage: "Lüge und Verdrehung im eigenen Sinne". Wenn ein Politiker sagt, die Ampel sei rot, kannst Du beruhigt loslaufen. Wenn also irgendwelchen politischen Gruppen sich als unabhängig bezeichnen, weil sie zur Zeit gerade nicht an der Regierung sind und APOmäßig nur mittelfristig dorthin wollen, so kann ich mir das schenken.
Das sind die gleichen Gruppen, die eine alternative Physik fordern, weil die herkömmliche Wissenschaft zu stark neue Erkenntnisse unterdrückt. Und Du kannst 1000mal fragen, nach welchem Prinzip eine Wünschelrute funktionieren soll, und wirst doch immer nur zu hören bekommen, daß es doch mehr auf dieser Welt geben könne und man das Experiment nicht durch die negativen Schwingungen stören solle. Und nur weil mir die Meßergebnisse in den Kram passen, wird daraus noch keine unabhängige und neutrale Messung. Und auch keine korrektere.
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So, genug, mir schwillt schon wieder der Kamm. Berlin.
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elise schrieb:
hatte ebensolche sprüche drauf wie du grad, marcus.
mal sehen, wieviel strahlung wir vertragen. der eine mehr, der andere weniger... die kinder und jugendlichen am wenigsten.
na denn, prost.Weil es stimmt.
So eine saubere Umwelt wie bei uns wirst Du nirgendwo mehr finden. Der Wahn hat dazu geführt, daß inzwischen der Umweltschutz dazu führt, daß das Geld ausgeht, das eigentlich für den Umweltschutz notwendig ist. Nur wer das Geld hat, kann sich diesen Luxus leisten.
Ich empfehle jedem Naturschützer und Umweltbesorgten mal einen Monat in Delhi oder Kalkutta, zur Relativierung der Maßstäbe.
Alles nach Sankt-Florians-Prinzip, deutsche Umweltschützer jubeln sich und ihre Ideologie auf Weltklasseniveau hoch, dabei exportieren wir die Probleme doch nur. Atomkraft ist wieder so ein Ding. Steht halt im Ausland, Problem gelöst. Bei uns entwickelt sich so eine schöne und saubere Scheinwelt wie in Demolition Man - mit Strafen für Rauchen und zu hohen Cholesterinpegel.
Und dann soll man sich hier Sorgen um Kinder machen, das ist lachhaft. Ein bißchen mehr Schmutz bringt keine um. Besser wir übernehmen vielleicht einen Teil wieder selbst.
Die Leute haben völlig die Maßstäbe verloren. Ich seh's hier, Rhein-Main, Flughafenausbau. Die Hälfte aller Arbeitsplätze profitiert von dem Flughafen, trotzdem sind die Leute gegen den Ausbau... wegen des Lärms und des Schmutzes. Ja Du liebe Zeit. Ent oder Weder. Finden alle geil, mal kurz einen Städtetrip zu machen, aber am Wochenende dann gegen den Ausbau unterschreiben.
Da stimmt was nicht. Ich bekenne daher: ja, ich habe einen Job, der ganz wesentlich an der Existenz des Flughafens hängt. Also bin ich bereit, dafür die einfliegenden Flugzeuge, das erhöhte Unfallrisiko und den Schmutz in Kauf zu nehmen. Es kann nicht angehen das eine zu nehmen und das andere dann wegzuschieben.
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amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
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atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.
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Jan schrieb:
kingruedi schrieb:
a) kriegen wir trotzdem billig Strom, von AKWs aus anderen Ländern
Ganz tolles Argument! Wem ist damit geholfen? Atommüll gibts nach wie vor
jo, den wird es selbst bei einem jetzigen Ausstieg noch in 1000 Jahren geben, dass ist ja das Problem der AKWs
Jan schrieb:
, wir haben kaum mehr Einfluss auf die Sicherheitsbestimmungen/-vorkehrungen
jo, dass macht das alles billiger und das ist doch für die Leute interessant, die die ganze Zeit argumentieren, dass der AK-Ausstieg den Strompreis in die Höhe treibt
Jan schrieb:
und in Deutschland werden Arbeitsplätze vernichtet.
nö, gibt ja neue Kraftwerke.
Jan schrieb:
Zudem buttern wir noch mehr Geld ins Ausland.
hmm, du solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.
Jan schrieb:
Das ganze Atomaustiegsprogramm der Grünen ist sowas von scheinheilig! Als wenn es keine Gefahren mehr gäbe, wenn die deutschen AKWs weg wären!
jo, zB. könnte man am morgen des ersten AKW freien Tags auf die Straße tretten und von einem Auto überfahren werden. Echt dumm, dass daran nicht gedacht wurde beim Atomausstieg.
Jan schrieb:
Lass mal in Frankreich ein, zwei Reaktoren schmelzen! Herzlichen Glückwunsch und angenehme Westwinde wünsche ich da!
und was denkst du, was man dagegen machen soll? Besser in D. zwei AKWs bauen und schmelzen lassen? Nach Paris marschieren die dortigen Politiker am Kragen packen und zu einem Atom Ausstieg zwingen?
Versteh ich nicht was du sagen willst
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atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Vermutlich
so wenig wie jeder andere hier. Aber er denkt offensichtlich ein bis
zweieinhalb Schritte weiter als nur grad bis hin zum "AKWs weg".Die Diskussion hier erinnert mich an meine Unterhaltung welche ich kürzlich
mit unserem Azubi hatte. Er sass bei mir im Auto, als ich ihn grad heimfuhr.
Da liess er die Bemerkung fallen "dieses Verdammte Öl sollte uns endlich
ausgehen". (Ich fuhr grad von der Tanke weg und hatte ne Bemerkung über den
gestiegenen Benzinpreis fallen lassen)
Nach dem "scherzhaften" ranfahren und mit strengem Blick "aussteigen" sagen, fragte ich ihn, was er sich davon erhoffe.
Antwort: "Dann macht die alternative Technologie nen Vorsprung"Toll... ein sehr pragmatischer Ansatz... allerdings wohl nicht zu Ende gedacht. Denn die aktuellen Alternativen für Erdöl sind nur begrenzt brauchbar... ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Klarer Fall von zu kurz gedacht. Ich denke bei dem Schrei nach Atomausstieg gehts in die präzis gleiche richtung. Wie will man die von den AKW generierte Bandenenergie ersetzen?Wie war das noch gleich, Kingruedi? wir importieren den Strom aus dem Ausland, ja? Womöglich von anderen AKWs in "ärmeren" Ländern wie z.B. ehemaligen Ostblockstaaten?
Ich kann den Satz "[...]solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. " nur an dich weitergeben. Und dazu vielleicht noch "solltes mal anfangen ein paar Schritte weiter zu denken als nur grad für die näcshten 80 Jahre".Hast du den Gedanken mal zu Ende gesponnen? Im Endeffekt exportierst du einfach den Dreck und die Probleme in Länder die kein Geld benötigen und daher alles daran setzen Lieferant für die "Industrieländer" zu werden um das dringend nötige Geld ins Land zu holen. Aber zu welchem Preis? Genau das was du aus deinem heiligen, sauberen Deutschland raushaben willst, mutest du jmd. anderem zu. - Ich denke das ist ebenfalls ein Punkt den auch Marcus zum Ausspruch "scheinheilige Umweltpolitik" verleitet hat.
Spinnen wir den Gedanken nochmals etwas weiter: Was ist, wenn plötzlich kein Staat mehr den Dreck haben will?
Ne, sorry, so löst man doch keine Probleme.
-junix
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kingruedi schrieb:
Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.
Aber das ist nicht die Wahrheit.
Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt. Die Riege der Entwickler sind alles Leute Ende 40, noch ein paar Servicetechniker, aber die haben eine extreme Alterspyramide. Ich kann das gut sehen, hier bei uns gibt's die ganzen Restfirmen der Nukem, in den 80ern Vorzeigefirma für diese Technik. Eine Firma noch befasst sich mit Reaktorsanierung in der GUS, aber die haben jetzt bald alle Kraftwerke durch. Dann gehen die in Frührente und das war's.
An den Hochschulen gibt's ein regelrechtiges Mobbing gegenüber atomfreundlichen Lehrstühlen, selbst in der Physik. Kaum ein Student wählt sowas noch als Schwerpunkt, wozu auch, wo will er Diplomarbeit machen, wo Doktorarbeit, wo will er forschen, wo will er arbeiten? Evtl. geht er nach Frankreich, aber er bleibt dann auch dort.
Weiterhin sind für die Forschung einige Pilotinstallationen und Forschungsreaktoren vor der Haustür notwendig, man kann nicht alles simulieren, einige Dinge muß man auch bauen. Aber derartige Neubauten und Forschungsreaktoren sind kaum noch zu errichten, man erinnere sich nur an das Geschrei wg. des neuen Forschungsreaktors bei München, weil dort atomwaffenfähiges Plutonium verwendet werden sollte. Auch ein Fusionsreaktor wäre bei uns nicht zu bauen.
Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland in 10-20 Jahren ausgestorben sein wird und wir kein Wissen mehr über den Stand der Technik haben werden.
Länder wie die Schweiz oder Schweden mit den vielen Bergen und Stauseen können sich sowas sogar noch erlauben, aber für uns sollten zumindest die Kenntnisse gepflegt werden, so daß ein gewisser Mix auf Dauer möglich ist. OHNE die Kraftwerke eines Tages aus Taiwan kaufen zu müssen.
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Marc++us schrieb:
kingruedi schrieb:
Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.
Aber das ist nicht die Wahrheit.
Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt.
...ich glaube es ging ihn um die alternativen,
ich sehe nur ein problem, ja wir könnten ein vorreiter werden in diesem gebiet und das ausland wird diese technologie bestimt irgend wann auch brauchen (uran ist endlich), aber um sowas zu machen braucht man ein langen atem und viel kapital. wo werden wohl die leute ihr kapital stecken? in etwas was erst in 50 jahren ein vorteil bringt oder in technologie die jetzt schon gewinne abwirft?
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Marc++us schrieb:
*schnauf*
Ja, in Berlin lief schon immer Politik - oder sollte ich sagen "Ideologie"? Berlin ist halt Berlin... die Stadt der politischen Intelligenz Deutschlands. Das war schon in den 80ern so, da stimme ich zu. Dort halten sich genau die Gruppen und Gruppierungen auf, die statt Aufbau, Forschung und Wissenschaft "Politik" treiben. Keine Ahnung was man sich darunter vorstellen soll, ich weiß nur, daß es was Unangenehmes sein muß, man wird davon ganz wirr im Kopf. [Kleiner Hinweis: bei Revolutionen erschiesst man zunächst immer alle, die mit Politik zu tun haben. So wird's auch bei der nächsten sein.]
Diese "unabhängigen Messungen" kenne ich... davon bekommt man im GWUP auch genug mit. Selbst eine doch so neutrale Sache wie ein physikalisches Meßprinzip kann man nämlich ideologisch durchführen. Die Ideologie hat eben nicht mal Respekt vor einem Meßgerät.
beruhige dich, die meisten messungen (unabhänige) waren von der tu berlin.
und die hatte und hat die wirtschaft hinter sich und lebt davon.also genau die wissenschaft, die du suchst *lach*
und du scheinst echt nicht zu wissen, was damals los war. na ja, wie auch. (<-seitenhieb musste nun doch noch sein)
den rest beim forentreff, sonst muss ich mir vorwürfe machen...(hasskappe...uff, welch auswüchse)
mal ein friedenszeichen in die runde geworfen. (obwohl ich damals eher zur unfriedlicheren fraktion gehörte *duck*)
so long
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Uebrigens wird zur Zeit weltweit 20% des Stroms per Wasserkraft erzeugt. Ich denke, Wasser ist die einzige regenerative Energie, die sich wirklich lohnt.. Wohlstand == Energieverbrauch. z.B. soll der Megastaudamm in China ein fuenftel des Stromverbrauchs in China decken.
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Hi,
@junix: Ja, leider ist die Brennstoffzelle schon sehr wohl marktreif. Wer weiß, was die Ölindustrie dafür zahlt, dass weiterhin Benzinmotoren verbaut werden.
ChrisM
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Hallo
@Gunnar_
Hahaha in Deutschland sind (der groesste Teil) Wasserkraftwerke = Pumpspeicherwerke (dh mit billigem Nachtstron (aus AKW?) wird in der Nacht Wasser hochgepumpt um am Tag (Spitzen) was davon zu habenWenn alle Kraftwerke abgeschaltet sing gibt es auch (fast) keine Wasserkraft meht
MfG
Klaus
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@KlausB:
Ich meinte aber Staudaemme. Dass man die nicht ueberall bauen kann ist klar.
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junix schrieb:
ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Klarer Fall von zu kurz gedacht.Wagen mit Hybridantrieb:
Toyota Prius
Honda Civic Hybrid
Honda Insight Hybrid
Ford Escape Hybrid SUV
Lexus RX 400H Hybrid SUV
weitere wären (keine lust mehr zu googlen):
Dodge Ram Pick-up, GM Silverado Pick-up, GM Sierra Pick-up, Chevrolet Malibu Sedan, Chevrolet Tahoe SUV, GMC Yukon SUV, Honda Accord Sedan, Honda Pilot SUV, Mercedes S-Class Hybrid, Mercedes Grand Sport Tourer Diesel-Hybrid Station Wagon, Nissan Altima, Saturn VUE SUV, Toyota Camry Sedan, Toyota Highlander SUVWagen mit Wasserstoff- oder Brennstoffzellenantrieb:
Honda FCX
BMW 750hL
Mercedes-Benz A-Klasse "F-Cell", Mercedes-Benz Citaro, Hermes Sprinter
Ach, was erzähl ich überhaupt:
http://www.hycar.de/fahrzeuge.htmAlso unter "dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird" stelle ich mir ja was anderes vor ...
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Das Problem bei Wasserstoff ist aber immer noch, dass Wasserstoff kein Primaerenergietraeger ist - man kann ihn nirgens abbauen, nur teuer erzeugen.
Da gibts ja irrsinnige Plaene - z.B. durch Solarstrom in der Sahara erzeugen und per Pipeline nach Europa u.s.w.. aber der jetzige Wasserstoff wird wohl hauptsaechlich mit Strom erzeugt, also hauptsaechlich mit Kohle.Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
