Etwas vom "D-Day"

[scrub]

EnERgYzEr schrieb:

scrub schrieb:

und genau die, die die hitlerkoalition von 1933 gewählt haben, und das war nunmal eine mehrheit der deutschen, hat nichts anderes verdient.

Damit veruteilst du eine ganze Menge Deutscher. Höchstwahrscheinlich sogar
deine eigene Familie.

da ich sie damals nicht mit eigenen augen erlebt habe, kann ich dazu insofern nichts versichern. soweit ich allerdings weiß, waren meine vorfahren allesamt sozialdemokraten.

EnERgYzEr schrieb:

Außerdem kommen populistische Sprüche immer gut an - siehe die Wahl von
Ronald Schill in Hamburg.

jo, aber zum glück isser ja weg vom fenster.

EnERgYzEr schrieb:

scrub schrieb:

"warum sagst du ihnen nicht, daß sie keine chance mehr haben? warum kapituliert ihr nicht?"
"du weißt doch, was uns dann erwartet."
"und, haben wir denn was anderes verdient?"

wer stürzt sich freiwillig in seinen tod / schlimme gefangenschaft? Dafür
müsste die Situation schon sehr auswegslos gewesen sein - und da ein Großteil
der Deutschen nicht geflohen ist, war die Situation wohl nicht so schlimm
aus Sicht der Soldaten.

der film heißt "stalingrad". was ist denn sonst ausweglos, wenn nicht das?
selbst, wenn wir uns nach frankreich in der invasionszeit begeben, so ist dort die situation nicht weniger ausweglos, für die soldaten auf cotentin sowieso. und der rest hatte nur noch einen "ausweg", der in wahrheit eine sinnlose verlängerung des kriegs war, nämlich den rückzug.

EnERgYzEr schrieb:

scrub schrieb:

so, und jetzt verpiß dich in deine rechte traditionalistenecke, aus der du rausgekrochen bist

und aus welcher fraktion kommst du? Demokratie bedeutet in Deutschland
Meinungsfreiheit.

aber nicht die freiheit, auch jede meinung zu äußern. und aus meiner sicht schließt das so verbalmüll wie den von klaus mit ein.

EnERgYzEr schrieb:

Ich weiß auch nicht was du dich so aufregst - hier sagt keiner, dass wir am 2. WK unschuldig sind - nur, dass die Soldaten einige Gründe hatten nicht zu dessertiern.

ich rege mich auf, weil hier einige zwei wichtige sachen vergessen:
1. dieser krieg war dreckig, im prinzip ist das jeder krieg.
2. wir haben ihn angezettelt und verloren. nichts positives verbindet uns mit jener zeit mehr- aber ausgerechnet die, die aktiv waren, werden hier teilweise als helden gefeiert.

[Wie dem auch sei]

Ohne auf die moralischen Aspekte der Diskussion eingehen zu wollen.
Der Typ war definitv kein Angshase! Wer sieben bis neun Stunden (die Angaben sind unterschiedlich), de facto auf sich allein gestellt, gegen tausende angreifende Soldaten kämpft, gezielt von Kriegsschiffen (Zerstörern) beschossen wird, muss doch einen gewissen Mut haben, um solange durchzuhalten.

[TER]

scrub schrieb:

der film heißt "stalingrad". was ist denn sonst ausweglos, wenn nicht das?
selbst, wenn wir uns nach frankreich in der invasionszeit begeben, so ist dort die situation nicht weniger ausweglos, für die soldaten auf cotentin sowieso. und der rest hatte nur noch einen "ausweg", der in wahrheit eine sinnlose verlängerung des kriegs war, nämlich den rückzug.

Dann informier dich mal.
Die Soldaten in Stalingrad waren eingekesselt mit dem Befehl bis zum letzten Mann Stalingrad zu halten und wenn man berücksichtig was die Russen mit den Gefangenen gemacht haben dann ist es sehr verständlich das die meisten Soldaten viel lieber weitergekämpft haben.
Zudem haben diejenigen die dessertiert sind eine Lücke bei ihren Kameraden hinterlassen die es dann noch schwerer hatten zu überleben.

So, und jetzt verpiß dich in deine ecke der Dessateure, aus der du rausgekrochen bist.

[scrub]

TER schrieb:

Dann informier dich mal.

ich habe mich bereits informiert, ich weiß mehr über die weltkriege als der gemeine heldenverehrer.

TER schrieb:

Die Soldaten in Stalingrad waren eingekesselt mit dem Befehl bis zum letzten Mann Stalingrad zu halten und wenn man berücksichtig was die Russen mit den Gefangenen gemacht haben dann ist es sehr verständlich das die meisten Soldaten viel lieber weitergekämpft haben.

jaja, die platte kenn ich: sie hatten ihren befehl, und damit wars das. geh heim, zieh dir dein bomberjäckchen an und such dir die nächsten halbstarken, sei mutig und fall über ausländer her.

[KlausB]

Hallo

@EnERgYzEr
danke fuer deinen Hinweis auf Demokratie, aber gegenueber scrub hat das scheinbar
keinen Sinn (scheinbar kein Demokratieverstaendnis)

@Jansen

Die Anzettelung des Krieges daran war auch nach damaligen Maßstäben nicht gerechtfertigt und ist somit zu verurteilen. Glaubst du, dass z.B. der derzeitige Krieg gegen den Irak in 60 Jahren anders zu bewerten sein wird?

Das der Krieg (fast alle Kriege) nicht gerechtfertigt war, wissen wir heute.
Wir haben alle Moeglichkeiten uns zuu informieren. Damals war es nciht mioeglich sich zu informieren. Die Leute haben gehoert "Die Polen haben uns ueberfallen
seit 4:55 ??? wird zurueckgeschossen)

Das der Krieg aus underer heutigen Sicht falsch (verbrecherisch) war
ist doch wohl unumstritten

@scrub
du bist mir schon der richtige (melde dich erstmal an)
sonst kann ich nur sagen - immer schoen aus dem Dunklen zuschlagen

ich habe mich bereits informiert, ich weiß mehr über die weltkriege als der gemeine heldenverehrer.

Das halte ich absolut fuer ein Geruecht
wo deine Infos herstammen zeigst du hier schoen

zu dem, was der deutschen zivilbevölkerung und auch den deutschen soldaten bevorstand, gibts einen wunderschönen dialog im film "stalingrad"

MfG
Klaus

[energyzer]

scrub schrieb:

jaja, die platte kenn ich: sie hatten ihren befehl, und damit wars das. geh heim, zieh dir dein bomberjäckchen an und such dir die nächsten halbstarken, sei mutig und fall über ausländer her.

Du kennst wohl nur das schwarz/weiß Schema, oder?

1.) Die meisten Soldaten wussten nicht, dass das was sie taten nicht korrekt war
2.) Soldaten sind gesetzlich weltweit keine Mörder
3.) Dessidenten werden erschossen
4.) Hätten die dt. Jägerpiloten auch abhauen sollen und die allierten Bomber
munter die Städte bombardieren lassen sollen?
5.) Haben die Soldaten am Ende ihre Familie verteidigt
6.) Hat Hitler den Krieg als Verteidigungskrieg deklariert
7.) War es fast unmöglich an objektive Nachrichten heranzukommen

Würdest du dein Volk im Sich lassen, wenn es heißt, dass das Ausland uns
angreift?

Als Kind war ich mir auch sicher, dass alle Soldaten zusammen mit den Nazis
am besten umgebracht werden sollten und, dass sobald Krieg ist ich ins Ausland
abhauen werde.

Mitleerweile weiß ich aber, dass diese Meinung falsch und kindisch war. Man
kann die Grenze zwischen Verteidigungskrieg und Angriffskrieg selten genau
definieren (s. 1. WK oder auch Irak, wobei meine Meinung klar dagegen war).
Und bevor mein eigenes Volk umgebracht wird, greife ich lieber zur Waffe -
auch, wenn sich später herausstellt, dass der Krieg ein Angriffskrieg war.

Vielleicht solltest du dich mal nicht nur mit dem Ergebnis des 2. WK be-
schäftigen, sondern auch mit seinen Ursachen und der Stimmung des Volkes,
bevor du hier irgendwelche Leute niedermachst, die nicht deiner Meinung sind.

Ist dieses Verhalten nicht eher rechts??

[scrub]

KlausB schrieb:

wo deine Infos herstammen zeigst du hier schoen

zu dem, was der deutschen zivilbevölkerung und auch den deutschen soldaten bevorstand, gibts einen wunderschönen dialog im film "stalingrad"

ne, nicht wirklich, denn wenn du mal dein hirn einschalten würdest (sofern vorhanden), dann hättest du gesehen, daß ich den film als quelle für das zitat benutzt habe.

EnERgYzEr schrieb:

1.)Die meisten Soldaten wussten nicht, dass das was sie taten nicht korrekt war

ne, wer bomben über zivilen zielen abwirft, wer per erschießunskommando zivilisten erschießt oder erscheißen läßt, der hats schon schwer, das zu erkennen...

EnERgYzEr schrieb:

2.) Soldaten sind gesetzlich weltweit keine Mörder

wenn wir uns gänzlich im juristischen rahmen halten wollen, müssen wir auch die deutsche alleinschuld am ersten weltkrieg anerkennen. willst du das etwa?

EnERgYzEr schrieb:

3.) Dessidenten werden erschossen

erstens sind das dissidenten, zweitens ist mir der zusammenhang nicht klar...

4.) Hätten die dt. Jägerpiloten auch abhauen sollen und die allierten Bomber munter die Städte bombardieren lassen sollen?

als wenn die handvoll irgendwas hätte bewirken können... man ey, kapierst du eigentlich, daß innerhalb weniger monate die deutsche luftwaffe nicht mehr existent war, daß es egal ist, ob jetzt eine me oder zwei gegen hunderte typhoons und spitfires kämpfen?!?

EnERgYzEr schrieb:

5.) Haben die Soldaten am Ende ihre Familie verteidigt

dadurch, daß jemand in frankreich sinnlos versucht, die invasion rückgängig zu machen, verteidigt er wohl nicht seine familie. das wäre eindrucksvoller gelungen, wenn er zusammen mit tausenden kameraden den luftraum verteidigt hätte- aber siehe oben.

EnERgYzEr schrieb:

6.) Hat Hitler den Krieg als Verteidigungskrieg deklariert

wer deutschland verteidigt, muß dazu wohl kaum zu atlantik und ural marschieren und sich mit japan und italien verbünden.

EnERgYzEr schrieb:

7.) War es fast unmöglich an objektive Nachrichten heranzukommen

die soldaten haben wichtige nachrichten aus erster hand gehabt. klar, die zivilisten waren dumm und unschuldig.

EnERgYzEr schrieb:

Würdest du dein Volk im Sich lassen, wenn es heißt, dass das Ausland uns
angreift?

wenn ich mich ja wenigstens an der eigenen grenze verteidigen würde, dann würde ich ja wenigstens annehmen dürfen, daß ich angegriffen werde, aber wenn ich vor paris und moskau stehe, dann kann ich mir sicher sein, daß ich nicht verteidige, sondern angreife.

Als Kind war ich mir auch sicher, dass alle Soldaten zusammen mit den Nazis am besten umgebracht werden sollten und, dass sobald Krieg ist ich ins Ausland abhauen werde.

kinder mund tut wahrheit kund...

EnERgYzEr schrieb:

Mitleerweile weiß ich aber, dass diese Meinung falsch und kindisch war. Man kann die Grenze zwischen Verteidigungskrieg und Angriffskrieg selten genau definieren.

selbst, wenn das zutreffen würde, kann ich einwenden, daß die lage diesbezüglich im zweiten weltkrieg sehr eindeutig war. welcher normale mensch konnte damals glauben, daß polen uns angreift?

Und bevor mein eigenes Volk umgebracht wird, greife ich lieber zur Waffe - auch, wenn sich später herausstellt, dass der Krieg ein Angriffskrieg war.

ah, und wenn sich "später herausstellt", daß es sogar falsch war, tausende zivilisten umzubringen, dann hast du die aber auch erstmal lieber umgebracht. das wird den toten aber leider nichts mehr bringen.
das ist übrigens auch eine methode, angriffskrieg von verteidigungskrieg zu unterscheiden: durch bodenkampf werden bei einer verteidigung wesentlich weniger gegnerische zivilisten ermordet.

[Kenner!]

scrub schrieb:

KlausB schrieb:

wo deine Infos herstammen zeigst du hier schoen

zu dem, was der deutschen zivilbevölkerung und auch den deutschen soldaten bevorstand, gibts einen wunderschönen dialog im film "stalingrad"

ne, nicht wirklich, denn wenn du mal dein hirn einschalten würdest (sofern vorhanden), dann hättest du gesehen, daß ich den film als quelle für das zitat benutzt habe.

EnERgYzEr schrieb:

1.)Die meisten Soldaten wussten nicht, dass das was sie taten nicht korrekt war

ne, wer bomben über zivilen zielen abwirft, wer per erschießunskommando zivilisten erschießt oder erscheißen läßt, der hats schon schwer, das zu erkennen...

EnERgYzEr schrieb:

2.) Soldaten sind gesetzlich weltweit keine Mörder

wenn wir uns gänzlich im juristischen rahmen halten wollen, müssen wir auch die deutsche alleinschuld am ersten weltkrieg anerkennen. willst du das etwa?

EnERgYzEr schrieb:

3.) Dessidenten werden erschossen

erstens sind das dissidenten, zweitens ist mir der zusammenhang nicht klar...

4.) Hätten die dt. Jägerpiloten auch abhauen sollen und die allierten Bomber munter die Städte bombardieren lassen sollen?

als wenn die handvoll irgendwas hätte bewirken können... man ey, kapierst du eigentlich, daß innerhalb weniger monate die deutsche luftwaffe nicht mehr existent war, daß es egal ist, ob jetzt eine me oder zwei gegen hunderte typhoons und spitfires kämpfen?!?

EnERgYzEr schrieb:

5.) Haben die Soldaten am Ende ihre Familie verteidigt

dadurch, daß jemand in frankreich sinnlos versucht, die invasion rückgängig zu machen, verteidigt er wohl nicht seine familie. das wäre eindrucksvoller gelungen, wenn er zusammen mit tausenden kameraden den luftraum verteidigt hätte- aber siehe oben.

EnERgYzEr schrieb:

6.) Hat Hitler den Krieg als Verteidigungskrieg deklariert

wer deutschland verteidigt, muß dazu wohl kaum zu atlantik und ural marschieren und sich mit japan und italien verbünden.

EnERgYzEr schrieb:

7.) War es fast unmöglich an objektive Nachrichten heranzukommen

die soldaten haben wichtige nachrichten aus erster hand gehabt. klar, die zivilisten waren dumm und unschuldig.

EnERgYzEr schrieb:

Würdest du dein Volk im Sich lassen, wenn es heißt, dass das Ausland uns
angreift?

wenn ich mich ja wenigstens an der eigenen grenze verteidigen würde, dann würde ich ja wenigstens annehmen dürfen, daß ich angegriffen werde, aber wenn ich vor paris und moskau stehe, dann kann ich mir sicher sein, daß ich nicht verteidige, sondern angreife.

Als Kind war ich mir auch sicher, dass alle Soldaten zusammen mit den Nazis am besten umgebracht werden sollten und, dass sobald Krieg ist ich ins Ausland abhauen werde.

kinder mund tut wahrheit kund...

EnERgYzEr schrieb:

Mitleerweile weiß ich aber, dass diese Meinung falsch und kindisch war. Man kann die Grenze zwischen Verteidigungskrieg und Angriffskrieg selten genau definieren.

selbst, wenn das zutreffen würde, kann ich einwenden, daß die lage diesbezüglich im zweiten weltkrieg sehr eindeutig war. welcher normale mensch konnte damals glauben, daß polen uns angreift?

Und bevor mein eigenes Volk umgebracht wird, greife ich lieber zur Waffe - auch, wenn sich später herausstellt, dass der Krieg ein Angriffskrieg war.

ah, und wenn sich "später herausstellt", daß es sogar falsch war, tausende zivilisten umzubringen, dann hast du die aber auch erstmal lieber umgebracht. das wird den toten aber leider nichts mehr bringen.
das ist übrigens auch eine methode, angriffskrieg von verteidigungskrieg zu unterscheiden: durch bodenkampf werden bei einer verteidigung wesentlich weniger gegnerische zivilisten ermordet.

Die Amerikaner verteidigen sich auch außerhalb ihrer Grenzen gegen Terroristen, wobei ab und an Zivilisten zu Schaden kommen.

[scrub]

Kenner! schrieb:

Die Amerikaner verteidigen sich auch außerhalb ihrer Grenzen gegen Terroristen, wobei ab und an Zivilisten zu Schaden kommen.

anscheinend ist dir nicht klar, das bereits seit dem ende des krieges 1991 ständig luftangriffe gegen den irak geführt wurden, also währende des "friedens" im irak, wobei etliche zivilisten quasi "en passant" dran glauben mußten, so gazn ohne offiziellen krieg also. also nix mit "ab und an". und die heutige situation, in der alle flugzeuge nagelscherengesichert sind, wirst du wohl nicht ernsthaft mit dem zweiten weltkrieg vergleichen wollen.

[KlausB]

Hallo

@scrub
weitere Antworten von mir wirst du nicht mehr sehen, denn auf dein Niveau begebe ich mich nicht runter

Das einzige was du hier gepotstet hast waren

- verdrehungen von Tatsachen
- sehr persoenliche Angriffe (gegen mich und auch gegen andere)
- du bist zu feige dich anzumelden
- ..... (was hier stehen koennte kannst du dir denken - ist ja nicht das erstemal
wo du so einen ..... postest)

Mufg
Klaus

[scrub]

KlausB schrieb:

weitere Antworten von mir wirst du nicht mehr sehen, denn auf dein Niveau begebe ich mich nicht runter

jippieh, klaus ist die instanz, die das niveau festzulegen hat- gut, das wir das jetzt wissen.

KlausB schrieb:

]- verdrehungen von Tatsachen

krieg ist ein verbrechen- ist das keine tatsache? deutsche soldaten haben zivilisten ermordet- ist das keine tatsache? nach euren definitionen von "richtiger zeitpunkt zum aufgeben", "was sie machten, war nicht korrekt" ist das verhalten des deutschen soldaten nicht erklärlich- ist das keine tatsache?

KlausB schrieb:

- sehr persoenliche Angriffe (gegen mich und auch gegen andere)

gut, daß du die möglichkeit, daß sich verschiedene leute desselben nicknames bedienen, kategorisch ausschließt.

KlausB schrieb:

- du bist zu feige dich anzumelden

tole ablenkung, hilft dir aber in der sache nicht weiter, da deine parolen selten dämlich sind (ich betone: deine parolen, nicht du)

KlausB schrieb:

- ..... (was hier stehen koennte kannst du dir denken - ist ja nicht das erstemal wo du so einen ..... postest)

das könnte eine menge speicherplatz im forum sparen: einfach nix posten, denn jeder kann sich ja denken, was ich meine. perfekt

[scrub gegner]

dein Niveau meint er
und das ist nicht zu unterbieten

deine Parolen sind doch auch nicht besser / eher daemlicher

scrub du bist ein echte Kasper der von vielen Sachen nicht die geringste Ahnung hat

[durito]

Mann, wie seid ihr denn drauf?...

Soldaten sind gesetzlich weltweit keine Mörder

Ne ganze Menge solcher Aussagen zu lesen hier..
Sind diese Gesetze Gott fuer euch?.. Oder euer Leutnant? Selber denken faend ich ziemlich cool. Ob heute oder vor 60 Jahren..

ich will mich hier eigentlich gar nicht gross in die Diskussion einmischen, das artet sonst wieder aus. Aber ich find das ziemlich traurig wie sich Menschen stets hinter Befehlen und Gesetzen verstecken. Ich halt mich selber auch groesstenteils an Gesetze, aber ich schalt deswegen doch nicht mein Gehirn ab.

[Informant, informierter]

Zwei nichtdeutscher Berichte zu diesem Thema:

http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=1166&id=643752004
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A10191-2004Jul23.html?

[Ivo]

Hmmm ich hab mir grad mal die Postings hier durchgelesen und muß dort auch mal meine Meinung zu sagen:

Die Soldaten vom I. und II. Weltkrieg waren, weder Verbrecher noch Mörder aus Vergnügen!
Es war damals wie schon geschrieben wurde eine Kriese, diese Kriese hat ganz einfach die NSDAP ausgenutzt um an die Macht zu kommen. Wenn Euch jemand heute glaubhaft versprechen würde die Arbeitslosenzahlen zu senkenm Renten zu sichern und eine bessere Wirtschaftslage -> wenn würdet Ihr wählen????
Das der irre Hitler eben Deutschland in den Krieg gelenkt hat, ist zwar bedauerlich aber dafür können die Soldaten von damals noch unsere Großväter was.
Sicherlich gab es Kriegsverbrecher in der Wehrmacht, aber auch die Amis oder die Russen waren in Deutschland keine Engel, obwohl sie sich so hinstellen.
Wenn Ihr in der Schule schon gelehrt bekommt, der Jude ist an allen Schuld, glaubt man eben irgendwann dran und es schürrt sich der Hass. Das ist früher so gewesen und kann heute genauso schnell passieren, wenn der falsche an die Position kommt....
Ihr seht es ja auch grad in den USA, dort spielt ein Irrer Weltpolizist und räumt erst mal die alten Feinde aus dem Weg....

Gruß Ivo

[abcd]

Die Schuldfrage:
Wer behauptet das Deutschland Schuld am WK I hat? Wenn er es behauptet ist diese These jedenfalls immer sehr umstritten. Den Wiki finde ich sehr informativ. Lest ihn doch mal ganz durch! ->Kriegsziele Frankreichs/Englands<-. Ich finde das keine der beiden Seiten gut weg kommt. Aus dem Geschichtsunterricht kann ich mich auch an die Korrospondens zw Frankreich und D erinnern. Im Endeffekt wollten beide den Krieg.

Zu Severloh:
Ich denke mit dem Verzeihen war nur gemeint das er ihn jetzt nicht mehr hasst. Immerhin hat er ja viele Kameraden getötet...

Zum Desertieren:
Göbbels Propaganda, Wochenschau, Völkischer Beobachter etc hat die Deutschen beeinflusst. Wisst Ihr noch das mit der Wunderwaffe? (Was wäre wenn er tatsächlich die Atomwaffe entwickelt hätte? Raketen auf London gabs ja schon...)
Damals waren die Nazis gut, es gab Untermenschen und das deutsche Volk brauch Lebensraum... das waren damals unwidersprochene Meinungen. (Das bißchen Weiße Rose lasse ich mal weg)
Um mal eine parallele in die heutige Zeit zu ziehen: Wisst Ihr wie es in Schlachthöfen zugeht? Zumindest könnt Ihr es Euch denken. Dort wird Leben systematisch vernichtet. Die heutige Grundmeinung ist: "Wir brauchen das Fleisch um uns zu ernähren. Die Veganer meinen es im Grunde gut, aber diese Opfer an Barbarei nehmen ich in kauf." So denkt IHR doch alle. (Ich übrigens auch.) So.. und nun seit mal unabhängige Denker und DESERTIERT.
In 200 Jahren wir man Nahrung bestimmt wie auf der Enterprise herstellen. Wie werden die Leute dann über uns denken?
Wir sind dann die feigen Mitläufer... und Veganer als Weiße Rose.

Zum Zitieren:
Man zitiert nur die Stelle auf die man sich beziehen will. Am besten nur einen Satz.

[KlausB]

Hallo

@abcd

Zum Desertieren:

deine Argumentation ist echt gut (deine Vergleich mit den Schlachthoefen - nicht uebel)

MfG
Klaus

[muhkuh_dd]

KlausB schrieb:

deine Argumentation ist echt gut

Ich finde sogar ausgezeichnet! - da würde MIR kein Gegenargument mehr einfallen...

Greez

[energyzer]

Ist das hier nicht schon Aussage genug zu der Schuldfrage?

"I did not shoot for the lust of killing but only to stay alive," said Severloh, 81, a tall, soft-spoken man who said he must have shot hundreds of Americans on June 6, 1944. "I knew if only a single one survived he would shoot me."

Und das nehme ich ihm ab. Desertieren war zu diesem Zeitpunkt und in seiner
Lage fast unmöglich...