Informatiker - Informationen und nötige Kentnisse

Windalf

@Jester
klar man kann sowas machen... aber einfach zu sagen ich glaube mein verbrauch ist in zukunft normalverteilt (oder was auch immer) mit mu und sigma weiss ich was grenzt ja schon fast an kaffeesatzleserei... ausserdem wer sagt denn das sowas über die zeit konstant ist... wenn dann die parameter ständig neu geschätzt werden müssen usw glaub ich ist wie gesagt wenn man schon aufwand betreiben will ein ARIMA-modell besser geeignet... wobei pragmatisch gesehen ist natürlich das modell besser geeignet was nicht versucht die realität besser abzubilden sondern das was einfach bessere ergebnisse liefert... in sofern kanns natürlich sein das die mit dem stochastikspass besser liegen...
man sollte jedenfalls hoffen das das der grund ist weswegen die das einsetzen und nicht weil ihnen gerade nix besseres eingefallen ist

volkard

ich gehe mal von nem einzelhandelsunternehmen aus.
bestellen geht so:
was weg ist, muss wieder her. fertig. so operiert aldi, und wie wir sehen mit erfolg.
meinetwegen passt den maxbestand einer ware noch adaptiv an, daß sie inkrementiert wird, wenn sie einen tag lang ausverkauft ist und dekrementiert, wenn sie sei 3 wochen nicht unter 5% des maxbestanden gefallen ist.
mehr ist vermutlich overengeneering und für meine bescheidenen verhältnisse sogar unglaubwürdig.
ok, es ist hilfreich, wenn man mit phi und sigma um sich werfen kann, aber es ist nicht immer gut, wenn man es tut.

rocksteady

Arco schrieb:

*lol*
Bist du verrückt ?

Nö, so weit ich weiß nicht.

Arco schrieb:

Wenn er Mathe-Wissen 7te Klasse Realschule hat, dann muss er erstmal die absoluten Basics wie Bruchrechnen, lineare Funktionen, Terme Umformen, Potenzgesetze ect.. lernen. Das Buch ist viel zu schwer.

Aha. Kennst du das Buch?
Das 1. Kapitel behandelt die Grundrechenarten, Grundlegende Rechenregeln (Punkt vor Strich usw.), Bruchrechnung, Potenz- und Wurzelrechnung, Logarithmen usw.
Das 2. Kapitel dann Gleichungen (Gleichungsarten, Äquivalente Unformungen, Lineare Gleichungen, quadratische Gleichungen usw.)
Das 5. Kapitel Funktionen etc.
Also ja wohl die absoluten Basics oder?
OK, es wird alles ziemlich knapp vermittelt, aber was er nicht versteht kann er ja in Zusatzliteratur nachschlagen...

MfG

ok, aber diese rezension lässt mich anderes Vermuten.

Rezensentin/Rezensent: rocketjump (Mehr über mich) aus Osnabrück Deutschland
Tja, ich fange in einem Monat einem Studiegang der Humanwissenschaften an und wollte mein dürftiges Mathewissen aufbessern. Ich sitzte seit ca. einer Woche an diesem Buch und muss leider feststellen, dass mir als Nichtmathematiker dieses Stoff einfach zu wenig aufbereitet ist. Zu wenig Erläuterungen, zu oft wird Vorkenntnis vorausgesetzt. Es handelt sich meiner Ansicht nach mehr um ein Nachschlagewerk für Leute, die eh keine Probleme mit Mathe haben. --Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels..

Wenn sogar ein Abiturient damit schon Probleme hat...
Du kennst das buch doch auch nicht,ooder.

rocksteady

Arco schrieb:

Du kennst das buch doch auch nicht,ooder.

Ich kenne das Buch schon, habe aber ehrlich gesagt auch nicht allzu viel darin gelesen, mir war es etwas zu "basic". OK, bei mir liegt das Abitur noch nicht soo lange zurück und ich hatte auch nie Probleme in Mathe, wollte damit halt meine Mathe-Kenntnisse auffrischen. OK, man muss schon sagen dass alles in dem Buch sehr knapp beschrieben ist, vielleicht ist es wohl doch eher zur Auffrischung als zum Lernen geeignet, aber es gibt sicherlich auch Bücher, die zum Mathe-Lernen gut geeignet sind, ich wollte "RWistMüll" damit eigentlich nur klar machen dass er es selbst in der Hand hat, seine fehlenden Kenntnisse auszubügeln. Er sollte sich halt ein geeignetes Buch besorgen und das Benötigte nachlernen. Wenn sein Traumberuf wirklich in der Software-Branche liegt, sollte das doch nicht so ein grosses Problem darstellen oder?

MfG

Gregor

volkard schrieb:

ich gehe mal von nem einzelhandelsunternehmen aus.
bestellen geht so:
was weg ist, muss wieder her. fertig. so operiert aldi, und wie wir sehen mit erfolg.
meinetwegen passt den maxbestand einer ware noch adaptiv an, daß sie inkrementiert wird, wenn sie einen tag lang ausverkauft ist und dekrementiert, wenn sie sei 3 wochen nicht unter 5% des maxbestanden gefallen ist.
mehr ist vermutlich overengeneering und für meine bescheidenen verhältnisse sogar unglaubwürdig.
ok, es ist hilfreich, wenn man mit phi und sigma um sich werfen kann, aber es ist nicht immer gut, wenn man es tut.

Ich verstehe nicht, warum du soetwas nicht in ein Lagerverwaltungsprogramm einbauen willst. Ein Computer ist doch letztendlich ausgezeichnet dazu geeignet, soetwas immer zu berechnen. Es sagt ja niemand, dass der Nutzer mit dieser ganzen Mathematik konfrontiert werden muss: Die kann absolut im Hintergrund ablaufen und sich nur insofern äußern, als dass das Programm Vorschläge macht, wann man wieviel von was bestellen sollte. Natürlich macht ein Lagerverwalter, der kein solches Programm zur Verfügung hat, soetwas nicht. Er kann es schließlich nicht. Wenn soetwas aber gemacht wird, dann hilft es, dass das Lager besser ausgenutzt wird, was ein echter Wettbewerbsvorteil sein kann.

Unix-Tom

Gregor schrieb:

Nach deinem Profil entwickelst du unter anderem für SCO-Unix. Mich würde diesbezüglich mal interessieren, ob man aus so einer Stellung heraus eine andere Sichtweise auf die Dinge hat, die da gerade rund um SCO passieren. ...und: Abgesehen davon, dass deine Unix-Kenntnisse sicherlich auch für andere Varianten dieses Betriebssystems zu nutzen sind: Denkst du, dass SCO-Unix noch Zukunft hat?

Ich habe mit SCO Open Server begonnen. Damals war das nicht so mit Spezialsoftware für Linux.

Ich fand das System sehr gut. Das beste aber wenn du in Linux-Forum kuckst bzgl. Unterschied Linux/Unix-Derivate.
SCO hat keine Zukunft. Aber nicht wegen des Streites um die Rechte.
Linux wird immer besser und Firmen trauen sich bereits auf Linux umzusteigen. Insebsonders wegen der Hardwarekosten. Man kann das in die Hardware stecken was man früher zusätzlich in Softwarelizens stecken musste. SCO Open Server haben wir damals für ca. 1200 € gekauft.

Windalf

@Gregor
Ist schon richtig das man die Berechnungen von dem User verbergen kann...
dein vorschlag macht in der Praxis allerdings 2 Probleme...

bei einem solchem System sitzen meistens BWLer oder einfach nur eine kassierin dran und dieses System ist auch zu customizen, soll heissen derjenige muss bestimmte parameter einstellen bzw. zumindest ansatzweise wissen was eine änderung für konsequenzen hat...
das spricht schonmal gegen ein zu kompliziertes modell

2)es ist mehr oder weniger kaffeesatzlesere einfach irgend eine stochastische Verteilung des Lagerbestandes anzunehmen und dann einfach zu verwenden, ohne zumindest vorher auf einem grossen Konfidenzintervall zu testen ob die Annahme überhaupt richtig war... jetzt kann man sich auf den standpunkt stellen ist doch egal hopsa funzt wunderbar... das mag ja alles richtig sein aber dem kunden wirst du nur überzeugen können dass er ein wesentlich komplizierteres system verwenden soll, wenn es erstens eine starke kostenersparnis gibt und er überhaupt qualifiziertes Personal (was ja auch wieder geld kostet) zur verfügung stellen kann....

in sofern kann ich volkards argumentation gut folgen... es kommt halt darauf an was der kunde will bzw. wie gut du ihm was verkaufst...

volkard

Gregor schrieb:

Ich verstehe nicht, warum du soetwas nicht in ein Lagerverwaltungsprogramm einbauen willst.

mein job als informatiker ist es, probleme zu lösen. und wenn die türe quietscht, greife ich zum ölkännchen, statt dem kunden ein programm zu verkaufen. ist für mich ein teil der berufsehre und eigentlich ne moralische frage. keine technische.

Ein Computer ist doch letztendlich ausgezeichnet dazu geeignet, soetwas immer zu berechnen.

ja.

Es sagt ja niemand, dass der Nutzer mit dieser ganzen Mathematik konfrontiert werden muss: Die kann absolut im Hintergrund ablaufen und sich nur insofern äußern, als dass das Programm Vorschläge macht, wann man wieviel von was bestellen sollte.

optimalerweise benutzt man als frontent für den user excel. das kennt er von daheim oder von der vorigen firma und er kann sich sogar makros bauen, bis er umfällt.

zur vielen mathematik muß ich auf stanislav lems geschichte verweisen von der maschine, die den krieg gewann.
ein riesiger computer, der letztendlich durch überlegene strategische berechnungen den krieg für uns entschied. naja, aber eigentlich haben die generäle dem rechner nicht geglaubt und selber entschieden. und die operators haben eigentlich den generälen nicht die computerdaten gegeben, sondern eigene interpretationen. und das ging runter bis zu den datensammlern, die eingespeist haben, was sie für richtig hielten.

genau das würde passieren, wenn die bestellerei undurchsichtig werden würde. logisch versucht der mann vor ort den irregulären fall zu berüsi, daß mal werbug für das produkt gemacht wurde. er kann das sogar recht gut, wenn er versteht, was der rechner tut (oder er es selber macht).

Natürlich macht ein Lagerverwalter, der kein solches Programm zur Verfügung hat, soetwas nicht. Er kann es schließlich nicht. Wenn soetwas aber gemacht wird, dann hilft es, dass das Lager besser ausgenutzt wird, was ein echter Wettbewerbsvorteil sein kann.

riskant ist es. es war kein witz, daß aldi so simpel vorgeht. das hab ich im aldi-buch so gelesen. es klang glaubwürdig.

Marc++us

<das weicht jetzt ein wenig vom Thema ab, aber ist mir wichtig>
Zu den verborgenen Rechnungen will ich noch ein Wort anmerken, weil das in meinem Umfeld der Automatisierung eigentlich die Regel ist - dort wird aus jedem Wert irgendwas berechnet, im Gegensatz zu einer Lagerverwaltung, wo man simples FIFO machen kann (!= muss) und keine Berechnung braucht außer einer Pipeline.

Es ist ganz gefährlich Programme Benutzereingaben korrigieren zu lassen um vorausschauend agieren zu können. Nehmen wir an, jemand bestellt 100 Einheiten von X, aber das System analyisiert dies mit Hilfe einer KI und leitet daraus ab, daß man lieber 110 bestellt (weil ein Feiertag bevorsteht) oder 90, weil die Kurse für einen Rohstoff am Fallen sind. Wenn nun die Lieferung eintrifft und der Einkäufer mitbekommt, daß die Anzahl von seiner Eingabe abweicht, wird er sofort einen Softwarefehler vermuten. Nach einiger Zeit wird ihm jemand vom Support erklären, daß eine "Order-Prediction-KI" im Hintergrund seine Eingaben überprüft. Zähneknirschend akzeptiert er das und schaut eine Weile zu. Irgendwann kommt dann mal der Punkt, wo die vom System gelieferte Menge nicht gut ist, z.B. ist der Rohstoffkurs nicht gefallen, es muß nachbestellt werden. Ab diesem Zeitpunkt achtet der Bediener nur noch auf Fehler des Systems und wird sich auf einem Schmierzettel aufschreiben was das System bestellt, wenn er ein bestimmtes X eintippt. Nach einiger Zeit weiß er genug über den Algorithmus um für seine gewünschte Bestellmenge X eine falsche Menge X~ einzutippen, so daß er sein gewünschtes Ergebnis erhält.

Wer nicht glaubt, daß es sowas gibt, der muß nur mal durch hochautomatisierte Industriebetriebe schlendern - rund um jeden Bildschirm für Zahleneingaben hängt eine Vielzahl an gelben Zetteln und Listen, wo Wunsch-/Istwerte nebeneinander stehen.

Viele Softwareentwickler unterschätzen nämlich die Person am Bedienterminal, weil sie auf Basis eigener Intelligenz und Wissen davon ausgehen, daß dies ein Halbaffe ist, der nur mit Mühe Zahlen eintippen kann. Das mag in manchen Fällen zwar richtig sein, aber selbst ein Halbaffe lernt, wie man mit Tricks und Werkzeugen einen Ameisenstock ausräubert. D.h. die Person mag einen allgemeinten IQ von 70 haben, leicht analphabetisch sein und einen Wortschatz von 2000 Worten haben - egal. Diese Person führt diesen Handgriff jeden Tag vielleicht 100 mal aus, weswegen sie den Ablauf schneller erlernt und auch das System schneller durchschaut als sich das ein promovierter Informatiker mit dem Design seines Algorithmus vorstellen konnte.

Gregor

@Marc++us: Es hat ja keiner gesagt, dass das System das letzte Wort haben muss. Aus meiner Sicht ging es eher darum, dass das System dem Nutzer bestimmte Werte vorschlägt, natürlich kann der Nutzer das vollkommen ignorieren und einen anderen Wert eingeben. Man könnte sogar die Grundlagen der Berechnung mehr oder weniger anzeigen, um den Benutzer darüber zu informieren, auf was der gegebene Vorschlag beruht. Zum Beispiel könnte angezeigt werden, dass es in naher Zukunft einige Feiertage gibt und so weiter. Es geht doch nur darum, den Nutzer zu unterstützen und nicht daum, ihn vollkommen zu entmündigen.

Marc++us

Mehr zu Thema:

Wenn ich mir viele Beiträge hier durchlese glaube ich, daß irgendwie die Bedeutung der Mathematik für die Informatik, Softwareentwicklung und Schulausbildung völlig falsch eingeschätzt werden.

Rechnen ist keine Mathematik

Die Schule lehrt kaum Mathematik, sondern im wesentlichen Rechnen. Anflüge der Mathematik gibt's an der FOS und am Gymnasium in den letzten Jahren. Davor übt man überwiegend - Rechnen.

Mathematik ist für's Programmieren notwendig

Aus 1) folgt sogleich die nächste Fehleinschätzung - viele Leute verstehen unter Rechnen Mathematik, weil es im Stundenplan so genannt war. Auch stand es auf dem Schulbuch drauf, da muß es stimmen. Daher entsteht die Fehleinschätzung, daß die Beherrschung von Logarithmen und Dreisätzen wesentlich dafür ist, daß man später Informatik studieren und programmieren kann. Und dagegen kann man jederzeit einwenden, daß nur ein Bruchteil der Software BERECHNUNGEN ausführt, also Logarithmen und Dreisätze verwendet.

Was will er eigentlich sagen?

Trotzdem bleibt die Aussage "wer in der Schule gut mit Mathematik umgehen kann tut sich mit der Programmierung leichter" richtig.

Darüber meditieren wir kurz.

Denn das Fach Rechnen ist letztlich angewandte Mathematik. Um eine Aufgabe (sogar in der bösen Form der TEXTAUFGABE) zu lösen, muß man das Problem erkennen, zerlegen und schrittweise lösen. Diese Vorgehensweise ist eine mathematisch-logisch Herangehensweise an Probleme - wie man sie auch in der Technik als Ingenieur oder als Informatiker in der Softwareentwicklung benötigt. Problem erkennen, zerlegen, schrittweise lösen. Das ist der Ablauf.

Conclusio

Wem das Fach Mathematik in der Schule leicht fällt oder wer viel davon hat (was oft zusammen hängt, da man Zweige wählt wo Fächer vorhanden sind, die einem leicht fallen), kommt üblicherweise mit der zerlegenden Denkweise und Problemlösung leichter klar, weil er sie erstmals üben konnte. Daher wird ihm auch z.B. Programmierung leichter fallen. Es wäre aber ein Trugschluß nun anzunehmen, daß es die gelernten Kenntnisse wären, die ihm wirklich helfen.

Lemma

Man hüte sich aber vor den guten Rechnern, die das Fach Rechnen getarnt unter dem Namen als Mathematik durch auswendig gelernte Reproduktion von Abläufen bewältigen und damit gute Noten erzielen - diese Leute schütze man bitte vor sich selbst und mache sie zu Juristen. Zu erkennen ist diese Gruppe daran, daß sie in der Schule Mathematik vor eine Prüfung 2 Wochen lang lernt und dann eine 1.0 schreibt. Ein echter Blicker dagegen bereitet sich nur 1 Stunde vor (Bleistifte spitzen, Toilette gehen, etc), und schreibt eine 1.8, weil er sich bei den simplen Aufgaben aus Langeweile verrechnet hat.

Außenseiterthese

Auch ohne Mathematikunterricht an der Schule kann man Programmierer werden, falls man die notwendige Denkweise besitzt. Oftmals ist es aber so, daß diese in nicht-technischen Schulzweigen mit nicht-technischen Berufen verschüttet wird, oder nie entwickelt wird, oder nie entdeckt wird - weswegen der Wechsel aus einem solchen Bereich in die Programmierung seltener ist, aber natürlich nicht unmöglich. Nur wird es zunehmend zufälliger.

ogbgroup

@Marc++us
Ich bin auf einer deutschen Schule und da wird ja wie du gesagt hast nur 'rechnen' gelehrt, ich würde aber gerne mehr Mathematik machen, kennst du da zufällige ein paar Bücher die mich näher an die Mathematik bringen?
In der Schule hat das ja kein Sinn, die Lehrer halten sich eben an den Lehrplan eines veraltetem Schulsystemes

Windalf

...diese Leute schütze man bitte vor sich selbst und mache sie zu Juristen...

seit wann ist den ein Jurist in der Lage zu rechnen geschweige denn ein Taschenrechner zu bedienen?... Also gerade diese Spezies ist nicht nur der Mathematik sondern auch schon dem rechnen alleine sehr abgetan...

Sgt. Nukem

Windalf schrieb:

...diese Leute schütze man bitte vor sich selbst und mache sie zu Juristen...

seit wann ist den ein Jurist in der Lage zu rechnen geschweige denn ein Taschenrechner zu bedienen?... Also gerade diese Spezies ist nicht nur der Mathematik sondern auch schon dem rechnen alleine sehr abgetan...

Eben.

Marc++us

Windalf schrieb:

...diese Leute schütze man bitte vor sich selbst und mache sie zu Juristen...

seit wann ist den ein Jurist in der Lage zu rechnen geschweige denn ein Taschenrechner zu bedienen?... Also gerade diese Spezies ist nicht nur der Mathematik sondern auch schon dem rechnen alleine sehr abgetan...

Durchgefallen.

Ich habe nicht geschrieben "Jurist <=> kann gut rechnen", sondern "auswendig Rechnen-Lerner => Jurist".

Windalf

Durchgefallen.
Ich habe nicht geschrieben "Jurist <=> kann gut rechnen", sondern "auswendig Rechnen-Lerner => Jurist".

nix durchgefallen... auch auswendiggelernte rechnungen beherrschen juristen nicht...die sind froh wenn die sich einen 3stelligen paragraphen merken können...affinität zu zahlen ist bei denen so ziemlich null...egal ob die versuchen was auswendig zu lernen oder nicht...
übrigens soviel auswendiglernen ist in Jura nicht... man muss zur Prüfung viel auf einmal wissen... aber das ist bei weitem nicht nur auswendiggelerne...

Es gibt da ganz andere Auswendiglernstudiengänge, wo man sachen auswendig lernen muss die man unter Garantie nie braucht...

peterchen

sogar in der bösen Form der TEXTAUFGABE

...diese Leute schütze man bitte vor sich selbst und mache sie zu Juristen...

Und wer schützt uns vor den Juristen?

Windalf schrieb:

man muss zur Prüfung viel auf einmal wissen... aber das ist bei weitem nicht nur auswendiggelerne...

Sondern ? Spickzettel ?
Wenn man etwas wissen muss muss man es auswendig lernen. basta.

Alles andere wäre logisches schließen oder herleiten.

Walli

Arco schrieb:

Windalf schrieb:

man muss zur Prüfung viel auf einmal wissen... aber das ist bei weitem nicht nur auswendiggelerne...

Sondern ? Spickzettel ?
Wenn man etwas wissen muss muss man es auswendig lernen. basta.

So ein Quatsch. Man muss die Grundformeln auswendig lernen und den Rest darauf aufbauend herleiten können.

Arco schrieb:

Alles andere wäre logisches schließen oder herleiten.

Ja, genau. Und wer das nicht kann studiert besser nichts technisches.