Diskussion: Der BCB / BuilderX und die Zukunft von Borland (war:Builder 7 kommt raus)
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Hallo,
eigentlich wollte ich mich dazu nicht zu Wort melden, mache es jetzt aber doch. Nur vorneweg, wenn ich selber Fehler mache, und die mir gegebenen Möglichkeiten nicht nutze, muss ich mich nicht beschweren, wenn es dann Probleme gibt. Und da sind keine "vielleichts" oder "wenns", wer in einem C++ - Programm bis zu 80% VCL- Code hat, sich mit AnsiStrings und TLists zufrieden gibt, obwohl es standardisierte (und damit automatisch sichere) Alternativen gibt, die auch noch leistungsfähiger sind, muss dann nicht aufbrüllen, wenn diese nicht mehr weiterentwickelt werden. Man hat sich in eine vermeidbare Abhängigkeit begeben. Und dabei ist es egal, ob der Builder 7 vielleicht doch noch kommen wird, es ist ein Fehler. Und diesen muss man korrigieren, in dem man den betroffenen Code umstrukturiert, und wenn einem dafür die Fertigkeiten fehlen, muss man dieses nachholen, und noch einmal lernen. Und ich will auch keinen für den CBX bekehren, wer mit Visual glücklicher ist, soll es werden (im Grunde ist derjenige glücklich, der diese Entscheidung alleine treffen kann, weil in Firmen sind das meistens politische Entscheidungen). Ich wollte 1999 auch vom damaligen C++ Builder zu Microsoft wechseln, weil Borland in meinen Augen die C++ Entwickler zugunsten von Kylix vernachlässigt hat, während wir in einem großen Projekt die Bugs reihenweise fanden. Also wechsle zum Visual C++, aber höre bitte auf, andere dafür verantwortlich zu machen. Und, wenn Du dann denselben Fehler machst, und Deinen Code zu sehr von Visual - Erweiterungen und dem Framework abhängig machst, wirst Du irgendwann Microsoft die Schuld geben, wenn diese irgendwelche Fehlentwicklungen (ob es nun welche sind oder nicht) zurückschrauben, wie zum Beispiel zu große Einschränkungen bezüglich "managed" C++. Borland muss seine Entscheidungen und Arbeiten verantworten, da hast Du recht, und die Zukunft wird uns zeigen, ob Borland das richtig gemacht hat, aber Du musst Deine Fehler verantworten, gegebenfalls auch gegenüber Kunden. Und da hilft Dir lautes Schreien und Sprüche garnichts.Wenn man sich also die Arbeit macht, das Entwicklungswerkzeug auszutauschen, muss man diesen Code sowieso komplett umschreiben. Dann sollte man es doch richtig machen, vorher ein bisschen C++ Grundlagen lernen und das ganze mit der bekannten und vertrauten Entwicklungsumgebung umschreiben. Wenn es dann eine Entscheidung gibt, ob nun für den CBX oder Visual C++, dann ist es nicht mehr schwierig, dadurch kommt man aber jetzt nicht in die Situation, Code zu schreiben, der dann vielleicht überflüssig ist.
Wo sind hier die "Durchhalteparolen"? Die VCL musste irgendwann an ihre Grenzen stossen. Der C++ Builder erzeugt relativ langsamen und großen Code, und er ist weniger verbreitet, als Du annimmst. Warum glaubst Du, gibt es den kaum noch Bücher für den C++ Builder? Das hat ja wohl kaum etwas mit Borland zu tun. Viele entwickeln noch heute mit dem Borland C++ 5 Compiler (nicht mit dem Builder verwechseln, ich habe irgendwann mal gelesen, es sollen sogar 30% der Borland- C++ Nutzer sein). Außerdem liegt der Marktanteil von Borland gegenüber Microsoft wohl auch bei 30%. Freie GNU- Compiler (wie Ming) erfreuen sich einer zunehmenden Beliebtheit, und greifen die Position von Borland und Microsoft an an. Ich denke, in den nächsten 5 Jahren wird sich hier der Marktanteil spürbar erhöhen, vielleicht sogar Borland überholen, deshalb musste man reagieren. Und genau auf diese Trends ist der CBX eine gute Antwort. Der Fehler, den Borland gemacht hat, liegt einige Jahre zurück, damals hatte man einen relativ innovativen Compiler, und hat diesen gegen den Delphi- Bruder geopfert, übrigens gegen jeden Standard und am Anfang auch ohne erstzunehmende Unterstützung. Aus einer verrückten Idee heraus, hat man C++ der eigenen Sprache Delphi untergeordnet. Denn der Standard ist C++, offen und durch ein unabhängiges Kommitee gesteuert, nicht die VCL und die Erweiterungen, die hierfür im Builder notwendig waren. Wenn man jetzt schreibt
... wird es keine Zukunft für den BuilderX geben. Innovation allein macht noch keinen Standard, sonst stände auf meinem Schreibtisch ein Amiga und daneben ein Betamax-Videorekorder.
ist das schon putzig, weil Du verkehrt herum denkst. Deine Forderungen an Borland, die alte Technologie am Leben zu erhalten, würden bedeuten, dass heute noch die Amigas auf den Schreibtischen stehen würden. Und nur weil der Amiga so leicht zu bedienen war, und mir ans Herz gewachsen ist, wäre es dumm, weiterhin alles an diesem zu messen.
Nur um das noch einmal für Dich zusammenzufassen. Ich halte hier keine Lobeshymne für Borland und den CBX, und damit auch keine "Durchhalteparolen", sondern für die Möglichkeiten, die C++ uns bietet, egal, ob wir nun Borland, Microsoft oder GNU verwenden. Nur muss man diese auch einsetzen, und dabei gibt es keine "vielleichts" und "wenns", nur weil man Dir nicht recht gibt.
Schöne Grüße
Volker
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bzw:
http://homepages.borland.com/aohlsson/blog_beta/archive/2004_05_09_archive#108429619147508564
In Kurzform (Stand 13.05.2004)
Es ist lt. Borland (!!!) ein neuer C++ Builder Release mit Versionsnummer 9 geplant.
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Danke für den Hinweis, das sind doch mal gute Nachrichten.
Hoffentlich bewahrheitet sich das auch, bei Borlands Informations- und Produktpolitik sind gewisse Zweifel ja doch angebracht.Fährt hier zufällig jemand zu einer der Roadshows (bzw. "Borland Devtracks") in Berlin oder Hamburg im Juni? Vielleicht gibt's da ja schon nähere Information.
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Bezueglich Informationspolitik hat sich in den letzten Wochen/Monaten
augenscheinlich einiges getan."Get the word out" heisst die neue Devise.
Ich empfehle folgende Links bzw. BLogs verschiedener Borlander:
http://homepages.borland.com/dthorpe/blog/delphi/
http://homepages.borland.com/mswindell/
http://homepages.borland.com/aohlsson/blog_beta/archive/2004_05_02_archive#108403199207353987Die Newsgroups
borland.public.cbuilder.non-technical
borland.public.cbuilderx.non-technicalbehandeln das aktuelle Thema.
Besonderes Augenmerk verdient Robert Ehteshamzadeh (Borland C++QA).http://groups.google.de/groups?q=Robert+Ehteshamzadeh&hl=de&lr=&sa=G&scoring=d
Im uebrigen soll der zweite C++ "Open Letter", der im Oktober angekuendigt worden ist, diese/naechste Woche kommen.
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Benutzt der aktuelle C++ Builder X (Personal) eigentlich den Compiler von C++ Builder 6?
Weil im Compiler-Log steht:
Borland C++ 5.6.4 für Win32 Copyright (c) 1993, 2002 Borland
...
Turbo Incremental Link 5.65 Copyright (c) 1997-2002 Borland
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Ja
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<a href= schrieb:
Wichtig">Als Compiler wird bei allen CBX-Varianten Borlands bcc32 in derselben Version wie im BCB6 mitgeliefert.
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Hallo,
wenn man sich die Mühe macht, den amerikanischen Diskussionen zu folgen, kann man in den letzten Tagen sehr viel lachen. So wird Borland empfohlen, ein Projekt "open letter" ins Leben zu rufen. Fest steht, dass die Aussage, die hier für so viel Freude gesorgt hat, nicht offiziell ist. Und einen Brief ohne Beteiligung des Managements, wer glaubt das schon? Da der CBX auch auf den Linux- und Solaris- Markt gerichtet war, wird man ihn einfach so zu Grabe tragen, wie dort behauptet? Vielleicht wird dieser offene Brief kommen (er ist überfällig) und vielleicht entschließt sich Borland auch, tatsächlich einen Builder9 zu schreiben (wird er dann, wie Delphi 8, nur .net können?). Aber wer weiss das schon so genau in diesen Tagen. Natürlich, wir können weiter warten und nichts tun. Nur wer glaubt, dann ja auch nichts verkehrt zu machen, der irrt sich.Das Thema, Borlands Informationspolitik. Sie ist ja nun wirklich zum Haareausreissen und wir können nicht verstehen, warum es keine Kommunikation gibt. Allerdings, lassen wir die Kirche mal im Dorf, wissen wir denn, wie es mit VC++ von Microsoft wirklich weitergeht, oder mit JAVA, nachdem SUN doch augenscheinlich die Puste ausgeht? Nein! Weil es ein Problem aller großen Unternehmen, insbesondere der amerikanischen ist, schlecht zu informieren. Das macht das ganze aber nicht schöner. So am Rande habe ich auch gelesen, dass IBM ein neues Konzept vorgestellt hat, die Desktop- Hoheit von Microsoft wieder aufzubrechen. Was immer das wird, sollten die großen Rivalen wieder gegeneinander antreten, wissen wir nicht, was Microsoft dann machen wird. Was will ich damit sagen, in unser Branche gibt es nur kurz- bis mittelfristige Zusagen. Und umso kleiner die Informationseinheit wird (z.B. BCB oder VC++), über die man Aussagen treffen möchte, desto schwieriger wird das (globale Aussagen sind verlässlicher). Und selbst, wenn es jetzt einen BCB9 gibt, was wird danach kommen?
Ich weiss, dass ich mich vielleicht wiederhole. Es kann in dieser Zeit nur eine einzige vernünftige Entscheidung geben, den Code zu säubern und möglichst unabhängig zu gestalten, um im Zweifelsfall mit geringem Aufwand zu springen. Damit wird die Investition in die Software geschützt. Ausserdem wird Euer Know How größer, und auch hier ist es wichtig, dass man nach aussen nicht zu stark an ein einziges Entwicklungstool gebunden wird. C++ ist die noch mit Abstand dominierende Programmiersprache, noch. Wir haben vor über einem Jahr ein sehr großes Projekt nicht bekommen, weil wir keine Aussagen über die Zukunft des BCB6 treffen konnten, hätten wir uns nicht auf Borland fokusiert, sondern auf C++ und die Stärken von C++, hätten wir es vielleicht bekommen (es ist im nachhinein immer schwer, das zu wissen).
Schöne Grüße aus Berlin
Volker
Achso, irgendwo im Internet habe ich auch eine Onlinepetition an Borland gefunden, den Builder als VCL- Tool weiterzuentwickeln. Diese geistert schon eine Weile durch das Internet, und es haben sich gerade mal 419 Personen gefunden, die dieses unterzeichnet haben (was man im Internet so ja eigentlich garnicht bezeichnen kann). Es geht also doch kein Ruck durch die Community.
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Hallo,
ich habe seit einigen Jahren nichts mehr mit meinem BCB 3 prof. gemacht - leider keine Zeit für C++. Daher bin ich aus der c++/VCL-Thematik völlig draußen. Das soll aber nicht so bleiben und da meine 3.0 Version noch update-fähig ist, wollte ich mir die Version 6.0 bestellen und bin unversehens in einen Glaubenskrieg geraten. 6 mit VCL oder X ohne Pascal aber wohl mit .NET ?Was tut Mensch ungestraft ? Wohin die Reise geht scheint wohl unklar zu sein ( Borland hat sich nicht geändert). Die Einen schreiben hier den BuilderX tot, die anderen meinen das Ende der VCL sei unter C++ erreicht. Was empfehlt Ihr einem Sonntagsprogrammierer wie mir, der seine C++ Kenntnisse auffrischen möchte, aber die Hilfe einer GUI im Design benötigt ? Ich habe mir die Personal Variante vom BuilderX mal gezogen, scheint ja ohne grafische Unterstützung im Formulardesign zu sein...muß man wirklich wieder eine ganze Objekthierarchie lernen ? Ich dachte die Zeiten sind vorbei...
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Hallo!
X ohne Pascal aber wohl mit .NET ?
Ne! C++BuilderX ist ohne .NET und hat mit .NET nicht das geringste zu tun.
Was soll man dir nun empfehlen... Das ist gar nicht so einfach! Ich arbeite noch mit BCB 6 - was langfristig aber wohl keine Zukunft hat (64 Bit und neue Betriebssysteme machen mir am meissten Kopfzerbrechen).
Borland hat nen neuen C++Builder - den Xer rausgebracht. Hört sich toll an, eine nagelneue IDE, aber keine Spur von .NET und keine Spur von visuellem Designer. Und wxWindow (oder wie das heisst), dass in der großen BuilderX-Version dabei ist, soll ja wohl auch ein Witz sein...
Wenn ich ehrlich bin: Borland hat meiner Meinung nach nichts brauchbares mehr. Mich ärgert vor allem, dass erstellte Anwendungen mit BCB6 / VCL irgendwie automatisch tot gemacht werden - weil die Weiterentwicklung einfach nicht mehr möglich wäre...
Für mich siehts eigentlich so aus: Wer jetzt auf den C++BuilderX komplett umsteigt ist verrückt... Was fällt Borland in 2 Jahren ein?? Dass die mit C++ gar nichts mehr zu tun haben wollen?
Irgendwie bin ich ein wenig sauer auf Borland. Die hätten lieber die VCL in C++ umschreiben sollen - das wäre ne echte Lösung gewesen.Visual C++ .NET von Microsoft hat zwar ne sehr tolle IDE, auch grafisch usw. daran könnte ich mich gewöhnen. Allerdings scheint man damit wieder keine vernünftige Software erstellen zu können, vor allem wenn man auf Unterstützung von Datenbanken angewiesen ist.
An deiner Stelle würde ich mir erstmal gar nichts zulegen - mit BCB 3 weiterarbeiten! Alles andere ist teuer und taugt nichts (oder nicht mehr lange was)
tschüss
Robert
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@rowisoft: Danke, wenigstens Einer hat sich getraut Stellung zu beziehen und mir einen Rat zu geben.
Ich für meinen Teil sehe das so:
(1) Die Alternativen von MS sind für mich Keine. Der Grund liegt insbesondere darin, daß der aktuelle Visual C++ Compiler "selbst entscheidet" was er kompiliert und was er in .NET umsetzt...Ja wo sind wir denn ?
(2) Borland hat es mal wieder nicht hinbekommen ein sauberes C++-Konzept auf die Beine zu stellen. Der BuilderX scheint mir ( ich beschäftige mich erst wieder eine Woche mit dem Thema) tot zu sein. Borland lebt aber vom Lizenzverkauf. Wenn die Ihre Lizenzkunden und Ihre Jobs behalten wollen, werden die notgedrungen wieder ein Produkt auf den Markt werfen, daß der Markt auf akzeptiert. Ich galube daher nicht das der BCB sterben wird! Die 64-Bit machen mir auch keine Kopfschmerzen. Erfahrungsgemäß wird es noch Jahre dauern, bis ein altes System (32-Bit) keine Rolle mehr spielt. Wenn Borland mal wieder die eierlegend Wollmilchsau produzieren möchte, dann sollen sie aber das Rad nicht neu erfinden. Mit QT gibt es ein Hervorrragendes Objektsystem, das sowohl auf Winndows, Mac als auch UNIX läuft. Ein einfaches Lizenzabkommen und fertig ist der VCL-Nachfolger...
(3) Nicht nur meine BCB 3 - Lizenz ist alt, die Software auch. Wenn es denn noch einen Nachfolger geben wird, wird meine 3er-Lizenz zu alt sein - vermute ich. Ich werde mich also trauen und das update auf einen totgesagten BCB6 kaufen. Wenn ich damit baden gehe, dann geht sicher auch Borland C++ mäßig baden. Gut das gab es schon
, aber in einem MS-Compiler der dem dummen USer mal wieder lästige Entscheidungen abnimmt sehe ich wirklich keine Alternative. Dann wechsele ich gleich das ganze OS!
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Hallo!
Die 64-Bit machen mir auch keine Kopfschmerzen. Erfahrungsgemäß wird es noch Jahre dauern, bis ein altes System (32-Bit) keine Rolle mehr spielt.
Das sehe ich eigentlich genauso. Nur ist das Problem, dass nicht alle Kunden von mir das genauso sehen. Ich hatte Anfang dieses Jahres schon 2 Anfragen, ob und wann meine Software 64 Bit unterstützen wird.
Nun bring einigen schlauen Kunden das mal bei, dass das derzeit gar nicht relevant ist und wahrscheinlich auch nie so richtig relevant sein wird. (Dazu gabs vor kurzem mal nen Beitrag bei heise.de - demnach sind die zusätzlichen 32-bit eh hauptsächlich Marketingsache und hat mit Leistung nicht so viel zu tun, als man glaubt)tschüss
Robert
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KarstenW schrieb:
@rowisoft: Danke, wenigstens Einer hat sich getraut Stellung zu beziehen und mir einen Rat zu geben.
Nun mal nicht so schnippisch!
Eigentlich alle der von dir angesprochen Punkte sind im Verlauf dieser Diskussion bereits diskutiert worden. Dazu müsste man sich natürlich erstmal durch die knapp 200 Beiträge arbeiten ...Borland hat es mal wieder nicht hinbekommen ein sauberes C++-Konzept auf die Beine zu stellen.In Sachen C++ ist das Konzept des CBX sicher bei weitem sauberer als das Umstricken der Delphi-VCL für den BCB. Der Schritt ist radikal und gross angelegt, das Übernehmen des Namens "C++Builder" für das doch grundverschiedene Produkt war IMO allerdings ein dicker Fehler.
Der BuilderX scheint mir ( ich beschäftige mich erst wieder eine Woche mit dem Thema) tot zu sein.
Wie kommst du darauf?
Mit QT gibt es ein Hervorrragendes Objektsystem, das sowohl auf Winndows, Mac als auch UNIX läuft. Ein einfaches Lizenzabkommen und fertig ist der VCL-Nachfolger...
Für wxWidgets, das QT technisch relativ ebenbürtig sein sollte, sind keine Lizenzen fällig, und Borland kann durch seine aktive Beteiligung an dem Projekt sicher weit mehr Einfluss auf die Weiterentwicklung des Frameworks nehmen als dass bei QT der Fall wäre.
Denk dran, dass Borland für die CLX in Kylix und BCB6/Delphi6+ bereits eine QT-Lizenz erworben hat. Es gibt sicher Gründe dafür, dass sie sich beim CBX anders orientiert haben.Hier noch ein Interview mit den Borland-Chefs vom Novomber 2003, ich glaube, dazu gab es hier noch keinen Link. Es ist zwar offensichtlich nicht mehr ganz aktuell, wirft aber nochmal ein Licht auf die generelle Strategie und Motivation von Borland. http://www.itwriting.com/borlandtop.php
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Nun mal nicht so schnippisch!
Das hast Du falsch verstanden, ich war wirklich froh. daß mir einer geantwortet hat!
erstmal durch die knapp 200 Beiträge arbeiten ...
That's what i did! Und weil die alle älteren Datums waren, habe ich nochmal nachgefragt!
Danke auch für Deine Meinung,
Gruß Karsten
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Hallo Jansen!
Zitat:
Der BuilderX scheint mir ( ich beschäftige mich erst wieder eine Woche mit dem Thema) tot zu sein.Wie kommst du darauf?
Kommt mir allerdings auch so vor... Kannst du gegenteiliges zeigen / beweisen? Irgendwie scheint noch niemand ernsthaft damit zu arbeiten...
Mir kommts sogar so vor, als würde ihn fast noch keiner haben...
tschüss
Robert
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rowisoft schrieb:
Kommt mir allerdings auch so vor... Kannst du gegenteiliges zeigen / beweisen?
Hey, ihr habt die Todesbehauptung (bzw. -vermutung) aufgestellt, seid also in der Beweispflicht!
Zumindest aber in der Erklärungspflicht, was im gegebenen Fall unter "tot" zu verstehen sein soll.
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Hi Jansen!
tot (Adj.) gestorben; leblos; (ug.) erschöpft.
(Neues großes Wörberbuch, Compact Verlag München, 9783817452576)
Im Ernst: Den scheint doch wohl wirklich noch niemand einzusetzen, oder? Und das bezeichne ich als "tot"... Evtl. ist er aber auch nur noch nicht gebohren - jedenfalls lebt er nicht
ciao
Robert
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Die ursprüngliche Aussage kommt von mir. Sie gibt ausdrücklich meinen Eindruck wieder ( völlig subjektiv) der entstand, als ich nach dem Unterschied zwischen Builder 6 und Builder X suchte. Die Suche konzentrierte sich dabei auf Borland.com, alles was google.de so hergab und diesen Thread! Den BuilderX habe ich mir auch in der freien personal Version gezogen. Ein tolles Multiplattform Multicompiler-tool. Nur habe ich eben wenig Bedarf eine GUI wieder von Hand zu erstellen und verwalten. Daher schien MIR dieser Ansatz zum scheitern verurteilt ( so gut er theoretisch auch ist). Solange da keine GUI zum GUI-erstellen dabei ist sehe ich wenig Chancen dafür. MEINE google Suche hat mich darin bestätigt und daher auch die Aussage von mir. Da ich aber über die Jahre mit dem Thema nicht vertraut bin, schien mir die Frage hier genau richtig. Es hat ja auch noch kein BuilderX-User geantwortet - leider.
Die VCL-Lösung ist alles andere als gut! Ich persönlich finde den QT-Ansatz optimal, daß der Geld kostet ist klar; letztendes finde ich das auch gut so,
stellt es doch den Fortbestand sicher. Ein weiteres Objektsystem auf dem Markt zu bringen und zu halten ist m.E. überflüssig.Es war also von meinem persönlichen empfinden einer google-Recherche die Rede,
daß ich - da nicht mit dem Thema vertraut - hier zu Diskussion stelle. Eben um dazuzulernen. Da liegt es in der Natur der Dinge des Fragenden, daß ich beweisschuldig bleiben muß! Letztenendes weiß ich immer noch nicht ob ich auf den Builder6 oder BuilderX updaten soll. Ich habe nur meine geäußerte Vermutung deren Bewertung ich hier haben möchte. Gerade von so offensichtlich erfahrenen usern wie Dir Jansen. Warum soll ich Deiner Meinung nach den BuidlerX kaufen ?Gruß Karsten
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Ich würde es jedenfalls nicht tun. Nicht, solange es nicht eine dem BCB vergleichbare Integration eines Formdesigners und ggf. eines Frameworks auch für nicht-visuelle Komponenten gibt. Der CBX 1.0 fällt da also glatt durch.
Trotzdem glaube (befürchte?) ich, dass der CBX lebendiger ist als der BCB, auch wenn er momentan weit weniger verbreitet sein dürfte und selbst wenn es wider Erwarten doch noch einen BCB9 geben sollte.
Das Interview deutet ja an, dass Borland seine Produkte in Zukunft komplett auf der dem CBX und JBuilder zugrunde liegenden Core-Technologie aufsetzen will, von Delphi.Net und C#Builder wohl mal abgesehen.
Dabei sollten sie sich aber mächtig in die Hacken spucken, denn Eclipse ist ein ernstzunehmender Konkurrent.Auf meine vermeintliche Erfahrung solltest du aber nicht allzuviel geben. Ich bin lediglich Hobbyprogrammierer und kann mir absolut kein Urteil über "betriebswirtschaftliche" Aspekte der Wahl einer Entwicklungsumgebung erlauben
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Danke! Um mehr als ein Hobby geht es bei mir auch nicht, beruflich bin ich bei Zeiten weit weg von C++ Programmierung (leider). Ich möchte aber ab und an ein paar Fingerübungen machen um in Übung zu bleiben/kommen, Dabei möchte ich nat. ein RAD-Tool haben; wer hat schon viel Zeit für Hobby's?
Somit ist die Frage für mich beantwortet. Ich war eh ganz verdutzt, daß meine alte BCB3 Lizenz noch update-tauglich ist. Schon um mir weitere Udates zu ermöglichen, muß ich also mal wieder ein update machen. Das wird jetzt der BCB6. Sollte sich die BCBX-Linie durchsetzen, wird es sicher ein Update darauf auch später noch geben - nur vermutlich nicht mehr von meinem 3er BCB.Gruß Karsten