PISA Briefing Note Germany

[snOOfy]

kann aber gut sein, dass es genügend Vollidioten gibt, die das
anders sehen.

Jo, das kenn ich! Es gibt immer Leute, die nich meiner Meinung sind. Was für Idioten!

[energyzer]

Blackshadow schrieb:

kann aber gut sein, dass es genügend Vollidioten gibt, die das
anders sehen.

Jo, das kenn ich! Es gibt immer Leute, die nich meiner Meinung sind. Was für Idioten!

Und wie würdest du Leute nennen, die etwas gegen Ausländer haben, die es
geschafft haben sich in ein fremdes Land zu integrieren und auch noch sich
hoch zu qualifizieren?

Edit: Übrigens: Tolle Verallgemeinerung...

[rüdiger]

Ein großes Problem an der Schulpolitik ist, dass wie bei so vielen anderen Bereichen, dass nur noch Flickenverwaltung betrieben wird. Man versucht einfach irgend welche halbherzigen Reformen einzubauen ohne den Kontext zu sehen.

Ein gutes Konzept wäre es, dass man ab der 5.Klasse an, die Schüler auf ein Zentral Abitur vorbereitet. Dabei werden eben klare Anforderungen gestellt, was ein Schüler am Ende jedes Schuljahres gelernt haben muss. So könnten faule und unfähige Lehrer (wie sie ja leider üblich sind), nicht so einfach durchkommen, da ja ein entsprechender Leistungsdruck auch bei ihnen liegt. Am Ende jedes Schuljahres gibt es eben einen großen Test. Das Abitur ist dann eben so ein Test in umfangreicherer Form. Lehrer die deutlich unterdurschnittliche Testergebnisse bei ihren Schülern hervorbringen, müssen dann eben zu Fortbildungen oder werden Gehaltsmäßig runtergestuft.

Und warum gibt es so viele Schulformen? Reicht es nicht einfach eine Schule um die Leute auf eine akademische Ausbildung (Studium) vorzubereiten (Gymnasium) und eine Schule um die Leute auf eine Ausbildung vorzubereiten (Realschule)? Muss es noch zB. Hauptschulen geben?

[snOOfy]

Und wie würdest du Leute nennen, die etwas gegen Ausländer haben, die es
geschafft haben sich in ein fremdes Land zu integrieren und auch noch sich
hoch zu qualifizieren?

Das sind Leute, die es selber nicht geschafft haben und neidisch sind. Auf der Suche nach einem Sündenbock finden sie Ausländer, die es
geschafft haben sich in ein fremdes Land zu integrieren und auch noch sich
hoch zu qualifizieren. Natürlich ist das nicht richtig. Ach egal, wenn du willst nenn sie halt Vollidioten.

[Mr. B]

Was mich am meisten aufregt - gut, das kann man auch nich in den Griff kriegen - sind Ausländer, die rumrandalieren und ihren Vandalismus betreiben (siehe z. B. Spielplätze [zumindest bei uns]). Die müsste man sofort rausschicken. Jedes Mal, wenn ich sowas sehe, regts mich von neuem auf.

Allgemein hab ich nichts gegen Ausländer - aber viele (ich habe kein relativ davor gesetzt) sind eben auch große Arschl*****...

Mr. B

[Griffin]

Ich war vor einiger Zeit zwecks Schüleraustausch in Finnland gewesen.
Dort hat Schule einen ganz anderen Status als hier. Es wirkt fast wie eine freiwillige Ganztagsschule. Liegt möglicherweise auch daran, dass es nicht wirklich viel an Ablenkung nach der Schule gibt.
Auf jeden Fall sitzt ein Großteil der Schüler nach dem Ende der Schule oft in der Cafeterie oder Schulbibliothek und dann wird eben mit Spaß gearbeitet und gelernt.

[senfgeber]

Die Ausländer die sich hier integriert haben und sich eine hohe Qualifikation angeeignet haben, sind nicht die Personen sind wohl nicht mehr in dem Alter (Pisa-Gruppe). Es geht um die Kinder, in deren Elternhaus kein Wort Deutsch gesprochen wird, da die Eltern es entweder selbst nicht können oder aber Angst davor haben, das die Kinder ihren "Ursprung" vergessen.
Es kann doch wohl nicht sein, das Kinder zur Einschulung kein einziges Wort Deutsch können.Ist doch klar, wenn die Kinder dann erstmal Deutsch lernen müssen, das sie dann ganz weit dem Lehrplan hinterherhinken.

[otze]

Das Alles erfordert natürlich personellen und finanziellen Mehraufwand, hier sind wieder die Lehrer gefragt. Es kann nicht sein, dass man so viel verdient und trotzdem so wenig arbeitet. Außerdem sollte das Lehrpersonal auch stärker pädagogisch geschult werden, heutzutage sind Lehrer einfach nur Fachidioten, die den Stoff nur schlecht vermitteln können, weil sie es einfach nie gelernt haben.

du weisst, dass die lehrer nur für 42 stunden/woche bezahlt werden(schulzeit+ knapp kalkulierte vorbereitungszeit), aber effektiv wohl 55stunden, in Klausurzeiten 60+ stunden arbeiten(natürlich ohne vergütung)? lass dir das mal durch den Kopf gehen, und vergleich dann mit der stundenzahl die du/deine verwandten arbeiten.

[Michamab]

otze schrieb:

Das Alles erfordert natürlich personellen und finanziellen Mehraufwand, hier sind wieder die Lehrer gefragt. Es kann nicht sein, dass man so viel verdient und trotzdem so wenig arbeitet. Außerdem sollte das Lehrpersonal auch stärker pädagogisch geschult werden, heutzutage sind Lehrer einfach nur Fachidioten, die den Stoff nur schlecht vermitteln können, weil sie es einfach nie gelernt haben.

du weisst, dass die lehrer nur für 42 stunden/woche bezahlt werden(schulzeit+ knapp kalkulierte vorbereitungszeit), aber effektiv wohl 55stunden, in Klausurzeiten 60+ stunden arbeiten(natürlich ohne vergütung)? lass dir das mal durch den Kopf gehen, und vergleich dann mit der stundenzahl die du/deine verwandten arbeiten.

Ich hab mich wohl ein wenig undifferenziert ausgedrückt - man kann natürlich nicht verallgemeinern, dass alle Lehrer zu wenig arbeiten. Ein engagierter Lehrer mit zeitaufwenigen Fächern hat bestimmt durchaus eine angemessene Arbeitszeit.

Man brauch jetzt aber nicht so tuen, als ob unsere Lehrer alle total ausgelastet wären, dies ist nämlich nicht der Fall, zumal die Mehrarbeit beim Kontrollieren von Klausuren auch durch die langen Ferien ausgeglichen wird. Ich bin der Meinung, jeder Lehrer könnte sich locker eine Stunde zusätzlich aus dem Bauch schneiden.

Übrigens bin ich selber Schüler, deshalb denke ich ganz gut zu bewerten können, welchen Zeitaufwand Lehrer haben. Ehrlich pfeif ich auch auf die Statistiken, dass was ich tagtäglich sehe ist ein anderes Bild.

Anderes Beispiel: Man denke z.B. an einen Grundschullehrer, der hat außerhalb des Unterrichts nur sehr wenig Zeitaufwand und der Unterricht erstreckt sich dann auch zumeist nur auf den Vormittag. Hier wäre es doch sicherlich möglich, dass diese Lehrer bis in den Nachmittag hinein noch Förderunterricht geben, dafür brauch man auch keine Ganztagsschule.

[ ]

Mein Bruder berichtete vom 1. Pisatest, dass ihnen die Aufgaben mehr oder weniger auf den Tisch geknallt wurden mit den Worten "macht mal". Da die Tests anonym (AFAIR) waren, war das Resultat, dass viele die Aufgaben ungeloest abgaben.. andererseits hab ich gehoert (TM), dass sich in anderen Laendern die Klassen teilw. sogar auf den Test vorbereitet haben.
Kann das stimmen?

[Minimee.]

Michamab schrieb:

Übrigens bin ich selber Schüler, deshalb denke ich ganz gut zu bewerten können, welchen Zeitaufwand Lehrer haben. Ehrlich pfeif ich auch auf die Statistiken, dass was ich tagtäglich sehe ist ein anderes Bild.

Genau, was du SIEHST. Ich sehe ein bischen mehr, meine Freundin ist Lehrerin und mein Vater Lehrer. Es gibt noch mehr Dinge die zur Lehrerpflicht gehören als du dir vorstellen kannst. z.B. gibt es oft Konferenzen die als unbezahlte Überstunden nach der Schule bis 19:00 gehen. Abends gibts dann (auf die private Telefonrechnung) teilweise noch 2 Stunden Gespräche mit Eltern.
Stunden vorbereiten und Klausuren stellen und auswerten nimmt auch mehr Zeit in Anspruch als du dir vorstellen kannst. Nachmittags Hausaufgabenbetreuung, betreuung von AGs (richtig, unbezahlte Überstunden!) Klassenfahrten gelten nicht als Abreitszeit sondern als Freizeit, obwohl da der Stress wohl am größten ist Weihnachtsgeld wurde übrigens halbiert. Das durchschnittsalter des Lehrkörpers hier an vielen Schulen liegt über 50 Jahre. Ich denke nicht, dass du als kleiner dummer Schüler dir eine Meinung erlauben darfst

Aber als Schüler oder Eltern ist man natürlich nie selber Schuld, immer nur die Bösen Lehrer

[Henno]

Das durchschnittsalter des Lehrkörpers hier an vielen Schulen liegt über 50 Jahre.

Genau... und du glaubst, die sind noch motiviert? Viele machen sich das Leben doch so leicht wie möglich. Man kann natürlich als Lehrer viel Arbeiten, aber man kann es auch ohne machen. Das Problem ist, dass Lehrer nicht rausgeschmissen werden können und Beamte sind...

Natürlich sind auch die Schüler das Problem, aber das resultiert ja aus dem Elternhaus und der Schule.

[rüdiger]

Ja, das Alter ist wirklich ein wichtiger Faktor. Die Lehrer verlieren den Kontakt zu den jugendlichen und wissen mit denen nicht mehr umzugehen. Ist ja auch klar, wenn 30-40 Jahre die Phasen hinter sich hat, die ein Jugendlicher durchlebt, hat man dafür kein Verständniss, kann also auch nicht entsprechend reagieren. Das die Schüler den Kontakt zum Lehrpersonal verlieren ist dann ja klar.

Auch das die meisten Lehrer von der Schule in die Schule kommen ist sicher sehr negativ. Vielleicht mal ein paar Pflichtpraktika in der freien Industrie wären von Nöten. Das wird sicher auch der Perspektiven Vermittlung helfen.

Es gibt viel zu viele Leute, die nach dem Abitur erstmal drüber nachdenken, was man machen könnte und das ist einfach der falsche Weg. Und die Maßnahmen die in der Schule ergriffen werden sind einfach viel zu schwach, allein deswegen weil die Schüler nicht motiviert werden sich um etwas zu kümmern. Abitur wird als oberstes Lebensziel vermittelt, dass es danach weitergeht sollte man aber nicht vergessen. Auf Realschulen scheint das ein wenig besser zu laufen.

Mr. B schrieb:

Was mich am meisten aufregt - gut, das kann man auch nich in den Griff kriegen - sind Ausländer, die rumrandalieren und ihren Vandalismus betreiben (siehe z. B. Spielplätze [zumindest bei uns]). Die müsste man sofort rausschicken. Jedes Mal, wenn ich sowas sehe, regts mich von neuem auf.

Allgemein hab ich nichts gegen Ausländer - aber viele (ich habe kein relativ davor gesetzt) sind eben auch große Arschl*****...

Was ist der Unterschied ob das ein Deutscher macht oder ein Ausländer?

[energyzer]

Ich denke auch, dass die Lehrer zumeist recht gut ausgelastet sind. Zusätzlicher
Leistungsdruck kann die Situatution nur noch verschlechtern.

Ob das Alter nun eine entscheidende Rolle spielt, wage ich auf jeden Fall in
Gymnasien zu bezweifeln - Wie schon gesagt: Der Unterricht soll nicht unter-
halten, sondern bilden. Unsere älteren Lehrer wirken nicht weniger motiviert.
Aber dafür oft pflichtbewusster (schneller Klausuren zurück) und haben eben
auch mehr Erfahrung im Unterrichten.

Dafür machen Sie dann vielleicht auch nicht so viel Gruppenarbeit oder nutzen
den PC-Raum seltener. Aber wer hat in solchen Stunden schon was gelernt?

Ich denke die Hauptprobleme sind:

- Schlechte Unterstützung von sehr Schlechten und sehr Guten (immer nur
Unterricht auf Mittelniveau [typisch Deutsch])
- Zu viele Schüler / Kurs
- Zu geringe Motivation + zu geringer Status der Schule

Das an Bildung gesparrt wird, ist für mich vollkommen unverständlich. Schließlich
hat sich Deutschland immer durch seine Innovationen ausgezeichnet. Wo sollen
die später herkommen? Dafür können sie meinetwegen auch Schulden machen.

In der FTD stand mal in einem Kommentar, dass es evtl. für Deutschland bald
zu spät ist, sich selbst aus der Krise zu helfen. Von News zu News glaube ich
mehr, dass an dieser Meinung was dran ist und dieser Moment nicht mehr fern
ist.

[otze]

Ein engagierter Lehrer mit zeitaufwenigen Fächern hat bestimmt durchaus eine angemessene Arbeitszeit.

und was ist für dich angemessen? wirf mal ne stundenzahl in den raum. Aber vergiss nicht, der deutsche arbeitet durchschnittlich 40h die woche.

Übrigens bin ich selber Schüler, deshalb denke ich ganz gut zu bewerten können, welchen Zeitaufwand Lehrer haben. Ehrlich pfeif ich auch auf die Statistiken, dass was ich tagtäglich sehe ist ein anderes Bild.

meine Beiden eltern sind lehrer,beide Chemie,und durchschnittlich ohne jede zusätzliche belastung wie Klausuren/konferenzen/fachspezifisches/etc läuft für jede schulstunde borher mindestens eine vorbereitungsstunde(wenn der lehrer die Kraft dazu hat-die meisten schaffen das Körperlich nicht mehr, soviel zu arbeiten).

Man brauch jetzt aber nicht so tuen, als ob unsere Lehrer alle total ausgelastet wären, dies ist nämlich nicht der Fall, zumal die Mehrarbeit beim Kontrollieren von Klausuren auch durch die langen Ferien ausgeglichen wird.

irgendwas machen meine eltern wohl falsch, ich seh sie in den Ferien fast nur arbeiten. Klausuren,und der versuch für die ersten wochen nach den Ferien vorzuarbeiten.

Anderes Beispiel: Man denke z.B. an einen Grundschullehrer, der hat außerhalb des Unterrichts nur sehr wenig Zeitaufwand und der Unterricht erstreckt sich dann auch zumeist nur auf den Vormittag. Hier wäre es doch sicherlich möglich, dass diese Lehrer bis in den Nachmittag hinein noch Förderunterricht geben, dafür brauch man auch keine Ganztagsschule.

du weist, dass der grundschulunterricht der pädogisch schwierigste ist?
Obwohl...ist ja eigentlich nur spielen, und Kindern etwas spielend beibringen ist ja das einfachste auf der Welt, das kann jeder,und zwar aus dem stehgreif .

@Loggy wenn man mit 50-60jahren mehr arbeitet als zur zeit in der man eingestellt wurde, bei gleichzeitiger drastischer verringerung der bezahlung(ca 500€ pro jahr), dann ist man einfach nicht mehr motiviert.
Der Stress tut sein übriges, wird ja wohl ein grund haben, wieso die lehrer vom Amtsarzt teilweise zwangsweise in den Vorruhestand versetzt werden(natürlich zur lasten der rente)

[rüdiger]

@energyyzer
Ich denke, dass die Lehrer viel zu unkontrolliert sind und es keine wirklichen und einheitlichen Lehrpläne gibt ist auch ein enormes Problem. Gerade Lehrer, die ja die Jugend ausbilden, werden so gut wie nicht kontrolliert. Das ist Verantwortungslos.

Das an Bildung gesparrt wird, ist für mich vollkommen unverständlich. Schließlich
hat sich Deutschland immer durch seine Innovationen ausgezeichnet. Wo sollen
die später herkommen? Dafür können sie meinetwegen auch Schulden machen.

Aber hauptsache, die Politiker propagieren irgend etwas von Bildungs-Gesellschaft und Zukunft in der Wissenschaft. Ha ha. So sägt D am eigenen Ast.

senfgeber schrieb:

Es kann doch wohl nicht sein, das Kinder zur Einschulung kein einziges Wort Deutsch können.Ist doch klar, wenn die Kinder dann erstmal Deutsch lernen müssen, das sie dann ganz weit dem Lehrplan hinterherhinken.

Ja, Deutsch Kentnisse sollten Grundvorraussetzung für die Teilnahme am Unterricht sein. Darunter leidet sonst die gesammt Stufe. Vorallem da es ja in einigen Schulen so ist, dass Schüler die Deutsch sprechen, in der Minderheit sind. Da müsste man vielleicht Vorschulkurse einrichten.

Das ist eben eine Folge der zur Zeit so viel beschriehenen Ghettorisierung von Einwanderern.

@Minimee.

Nachmittags Hausaufgabenbetreuung, betreuung von AGs (richtig, unbezahlte Überstunden!)
Klassenfahrten gelten nicht als Abreitszeit sondern als Freizeit, obwohl da der Stress wohl am größten ist

das ist aber freiwillig. Und schau dir mal an, wie viel Urlaub ein Lehrer so hat. Natürlich ist das trotzdem Arbeit, aber im Vergleich zur freien Industrie kann man da wirklich nicht meckern!

Und je nach Lehrer merkt man wenig von Unterrichtsvorbereitung. Dann gibt es auch noch die typisch kranken Lehrer: morgens hat es geschneit => Unterricht fällt aus etc.

[energyzer]

@otze: Genau meine Gedanken

Zum Thema Kontrolle der Lehrer: Wir hatten gerade den Schul-TÜV bei uns. Also
eines steht fest - von da wird die Konrolle nicht kommen (mal wieder eine rein
politische "Marketing"-Geldverschwendung). Aber zumindest an meiner Schule
machen die meisten Lehrer einen guten Job.

Die Lehrer versuchen halt im Rahmen des gegebenen Lehrplans ein gutes Gesamt-
konzept zu erstellen, dass überhaupt realisierbar ist.

Trotzdem habe ich das Gefühl, dass man den Unterricht wesentlich straffen
könnte. So denke ich, dass ca. 3 von 4 Stunden die Schüler nicht um einen
Deut intelligenter oder gebildeteter gemacht haben (Dabei rede ich hier nicht
von speziellen Fächern - ich halte auch Sport, Kunst, Musik, etc. für wichtig).

Aber jeder Schüler, kennt das Problem, dass man in den meisten Stunden einfach
_nichts_ macht. Vielleicht würde hier ein dynamischeres Lehr-Konzept abhilfe
schaffen (Je nach Leistungsstand die Stundenzahl)?

Ich könnte mir auch gut allgemeinere Fächer vorstellen, wie Rhetorik, aktuelle
Diskussion, etc. - so dass ein größerer Praxisbezug entsteht und diese Teile
nicht mehr von anderen Fächern übernommen werden müssen.

[der schon wieder]

Für mich hauptsächlich ein Motivationsproblem der Schüler.
Bei jüngeren Schülern mag ein entsprechend besser Ausbildung noch etwas bewirken. Da sind die Schüler noch formbar, da kann noch was gerissen werden.
Aber spätestens ab der Mittelstufe muss die Motivation vom Schüler selber kommen. Entweder er will, oder er will nicht. Da kann kein noch Lehrer mehr groß was dran ändern.
Fakt ist aber: Viele Schüler sind heute nicht mehr motviert.

Und damit ist auch die gesellschaftliche Situation Mitschuld.
Was ist denn Bildung heute noch wert? Kann man damit bei seinen Eltern/Freunden großartig Punkten? Wohl selten:
Eltern - desinteressiert. Haben ihre eigenen Eheprobleme. Bier, Sofa und TV. Was will man mehr?
Schule - gute sind nicht selten gleichbedeutend mit Hänselungen und Außenseiterstellung.
Für die Freunde hat man auch weniger Zeit.
Warum dann anstrengen?
Weil: Bildung ist ein langfristige Anlage, aber das wird in unser kurzlebigen Zeit kaum mehr verstanden.
Wo ist Bildung bei uns in der Gesellschaft noch präsent? Außerhalb der Schule wohl gar nicht.
Ein junger Schüler bekommt garnichts davon mit, wie wichtig Bildung für sein Leben ist.
Unterbewusst muss er zum Schluss kommen, dass Bildung randständig und irrelevant ist. Etwas Nebensächliches.
Schule? Da muss man halt hin, aber es ist langweilig alles andere ist lustiger.
Danach arbeit man halt irgendas. Da wird sich frühestens im Abschlussjahr drüber Gedanken gemacht.

Die Schüler bekommen schon in der Schule mit, dass auch die Kinder von Sozialhilfeempfängern alles haben: Handy, Playstation und Markenklamotten.
Gezogener Schluss: Sei sorglos, dass klappt alles schon irgendwie, besonders hart wird man schon nicht fallen nach der Schule.
Im Fernsehen laufen DSDS, Bigbrother, usw. usw. Die Lehre, die unterbewusst rüberkommt: Schlau braucht man nicht sein, man muss nur ein cooler, abgefahrener Typ sein oder ein wenig Glück haben, um erfolgreich zu sein.

Unsere Gesellschaft und vor allem die Eltern muss jungen Menschen wieder vermitteln, dasd Bildung wertvoll ist. Aber das haben die meisten wohl selbst schon vergessen ...

[energyzer]

Da hast du durchaus Recht. Aber wie willst den Leuten die Motivation eintrichtern?
Wenn nur noch mit den "Interessierten" gearbeitet werden würde, dann würde bald
einer 20 Menschen finanzieren... Also brauchen wir auch die "Uninteressierten".

[scrub]

otze schrieb:

Man brauch jetzt aber nicht so tuen, als ob unsere Lehrer alle total ausgelastet wären, dies ist nämlich nicht der Fall, zumal die Mehrarbeit beim Kontrollieren von Klausuren auch durch die langen Ferien ausgeglichen wird.

irgendwas machen meine eltern wohl falsch, ich seh sie in den Ferien fast nur arbeiten. Klausuren,und der versuch für die ersten wochen nach den Ferien vorzuarbeiten.

tja, aber es gibt genug leute (anscheinend auch hier), die das für normal halten und also den lehrern nichtmal urlaub gönnen. ich weiß, wie kostbar die urlaubszeit ist, und deswegen finde ich sowas unmöglich. aber die bösen lehrer hams ja nicht anders verdient...

irgendwer hat hier vorgeschlagen, die hauptschule abzuschaffen und die schule nur noch auf betriebliche ODER akademische weiterbildung hin auszurichten.

dazu mal folgendes: der tiefere sinn des gymnasiums heute liegt nicht wirklich in der vermittlung von inhalten. wichtiger ist, das lernen an sich zu lernen, damit man später ein studium auch überhaupt absolvieren kann. für mich sind hohe abbrecherzahlen an hochschulen ein zeichen dafür, daß es an der vorbereitung mangelte. vielleicht bin ich ja nächstes jahr auch wieder von der uni verschwunden, aber eben doch nur, weil ich nicht fähig war, richtig zu lernen.

und noch was ist mir im vergleich zur schule aufgefallen: lehrer haben eigentlich immer nur darüber geredet, wie schwer doch der stoff sei, wie man sich anstrengen müsse usw.
unser physik-prof stellt sich hin und sagt zu beginn der vorlesung: "joa, wir haben letzte woche ja dies und jenes gezeigt und hergeleitet, da haben sie gesehen, physik ist ganz einfach, und sie können das!"

unterschied: in der schule wird kindern kaum zutrauen gegeben, ihnen wird zu süät zu wenig beigebracht. wenn man die neugier ausnutzen würde und nötigenfalls etwas motivation hineinstecken würde, würde allein die wissensbildung der kinder viel besser sein, damit wäre schon zeit gespart, die man anderswo in der bildungslaufbahn investieren könnte. aber mit der aktuellen heiabeia- kuschelscheiße geht das eben nicht, wenn mami ihrem wanst unbedingt "noch ein jahr kindheit schenken" will.