Flame aus "Projekte": C oder C++ schneller bei Spieleprogrammierung?
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if auswerten vorzeitig???? Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. (Kein Ausrufezeichen
) => müsst ich mal probieren
(*nachdenk* sinnvoll wärs bei einem vergleich der sorte "const i=3; if(i==3)" schon aber ich weiß nicht ob das der lcc machen würd?)Dann stell ich dir noch ne frage: was ist besser compiler überschätzen oder unterschätzen?
Da bin ich nicht deiner Meinung. ICh finde es ist wichtig zu wissen was man coded und wie das dann nachher aussieht. Und beim lcc compiler schau ich mir die assemblys doch an.
cu Manuelh87
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Manuelh87 schrieb:
if auswerten vorzeitig???? Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. (Kein Ausrufezeichen
) => müsst ich mal probieren
(*nachdenk* sinnvoll wärs bei einem vergleich der sorte "const i=3; if(i==3)" schon aber ich weiß nicht ob das der lcc machen würd?)Konstante Variablen werden in Release builds sowieso in den meisten fällen direkt vom Compiler durch den eigentlichen Wert ersetzt (besonders bei built-in typen), funktionieren also ähnlich wie #define's, sind aber typensicher.
Manuelh87 schrieb:
Dann stell ich dir noch ne frage: was ist besser compiler überschätzen oder unterschätzen?
Beides schlecht. Niemand hat behauptet, dass ein Extrem besser ist. Die beste Lösung ist, den Compiler richtig einzuschätzen. Dann kann man den Compiler nämlich den ganzen low-level Kram machen lassen (was ja auch zeitaufwändig ist) und sich selbst, wie schon einige andere geschrieben haben, eher auf geeignete Algos konzentrieren.
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@otze und teileweise ach @andere
danke. genau das wollte ich auch sagen. leider war ich zu langsam.
ich kann dich gut verstehen. ich bin auch der meinung, das man ein wenig assembler können sollte, damit man versteht, was man macht.
deine argumente bezüglich geschwindigkeit scheinen mir aber nicht allgemeingültig zu sein. vielleicht hast du schlechte erfahrungen gemacht und jetzt eine falsche vorstellung davon wie schnell c++ wirklich ist.
bestimmt gibt es situationen wo c-code minimal schneller als vergleichbarer c++-code ist. aber sind solche vergleiche überhaupt wichtig? ich glaube nicht. man muss sich immer fragen was man will.
will man ein experte darin sein, die unterschiedlichen compiler und ihre übersetzungen von c/c++-code in maschinencode auswendig zu kennen, um somit maximal schnellen code schreiben zu können der im millionstelbereich schneller ist?
oder will man ein experte im coden von (game-) engines sein. da kommt es aber auf ganz andere dinge an, die die engine gut machen (siehe half life 2 und die physik simulationen). bei so komplexen berechnungen wie physiksimulationen spielen die paar takte, die klassen an der ein oder anderen stelle langsamer sind wirklich keine rolle mehr. das ist so, als ob man sich ein haus bauen will und sich gedanken darüber macht, ob der kleine kieselstein links vorne am teich richtig platziert ist :). eine (game-) engine muss viele features haben damit das spiel spass macht und einen beeindruckt. wenn das der fall ist, dann spielt es keine rolle, ob man im durchschnitt 120 (c++ grottenschlecht) oder 140 (c hackerstyle) fps hat, vorallme für diejenigen, die die engine überhaupt nicht kennen und sie nur "benutzen".
gruß
kx2
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Manuelh87 schrieb:
if auswerten vorzeitig???? Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.
Glaub es lieber. Compiler können auch Schleifen komplett auflösen und eine Anweisung einfach mehrmals ausführen, wenn die Anzahl der Durchläufe klar ist. Compiler können so unglaublich viel, das kannst du dir nicht vorstellen. Und sie werden immer mehr können.
Optimiere Algorithmen, das wird der Compiler niemals können. Alles andere macht er jetzt schon besser als du. Du musst verdammt gut Assembler können um noch besseren Code zu produzieren als ein Compiler. Das trifft auf dich mit Sicherheit nicht zu...Dann stell ich dir noch ne frage: was ist besser compiler überschätzen oder unterschätzen?
Wieso ist dir das so wichtig? Es ist _scheiBegal_, in 99,9% der Fälle, ob der jetzt ein if rausmacht oder nicht. Und so wie du dich anhörst, bist du glaube ich nicht in der Lage, das restliche 0,1% rauszufinden. Glaub es oder nicht, aber für so etwas braucht man heute kaum noch einen Programmierer.
Da bin ich nicht deiner Meinung. ICh finde es ist wichtig zu wissen was man coded und wie das dann nachher aussieht. Und beim lcc compiler schau ich mir die assemblys doch an.
cu Manuelh87
Ich habe nirgendwo gesagt, dass es meine Meinung ist, dass man darüber nicht bescheid wissen sollte.
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Es tut mir weh, wenn sich die C und C++ Fraktion so zerstreitet.
Können wir nicht über den Bastard C# weiterlästern?
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Manuelh87 schrieb:
if auswerten vorzeitig???? Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. (Kein Ausrufezeichen
) => müsst ich mal probieren
(*nachdenk* sinnvoll wärs bei einem vergleich der sorte "const i=3; if(i==3)" schon aber ich weiß nicht ob das der lcc machen würd?)Für deine beschränkte Vorstellungskraft können wir hier nichts. Lies mal http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Optimize-Options.html#Optimize-Options, vielleicht gehen dir dann die Augen auf, wie viel mehr noch optimiert werden kann.
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SeppSchrot schrieb:
Es tut mir weh, wenn sich die C und C++ Fraktion so zerstreitet.
Können wir nicht über den Bastard C# weiterlästern?C# ist gut. so thema beendet
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mybitmap.DrawLine(0,0,0,0);
ist mindestens genauso schnell wie ein:
DrawLine(0,0,0,0,&myBitmap);
(eher schneller, da der kompiler den "klassen parameter" selber generiert, und somit vielleicht besser optimieren kann)
... und weil die Variable myBitmap durch die fehlende Übergabe nicht auf den Stack geschrieben und danach innerhalb der Funktion wieder ausgelesen muss sondern nur gelesen werden muss.
class hat meistens nen Construktor!
Na und? In C habe ich zwar keinen Konstruktor, aber ich muss die notwendigen Initialisierungen (z.B. Speicher anfordern, Dateien öffnen, ...) die ich bei C++ im Konstruktor mache in einer anderen Funktion machen.
Ich weiß allerdings nicht ob eine Klasse ohne Konstruktor genauso wie eine Struktur übersetzt wird.Meine Gründe die Engine in C zu schreiben hab ich ja auch erläutert oder? Ich schreib sie auch für einen Freund der in VB coded und dort tut er sich leichter mit einzellnen Funktionen denke ich !
klar, es soll jeder programmieren wie er will. Ich wollte lediglich sagen, dass ich nicht glaube dass C an sich Geschwindigkeitsvorteile gegenüber C++ bringt.
Bei meiner Engine hab ich n eigenartiges Logsystem und zwar ist überall ein #ifdef und #endif! So kann ich ganz easy die Logs ein und ausschalten (sind halt 2 builds!) und wisst ihr warum ich das nicht mit if(bLog==TRUE) mach????? na ? genau! weil das mindestens 2 Instructions sind die ich mir anders in der release version erspar (und neben bei auch in der anderen!!)
Sowas mache ich auch nicht zur Laufzeit.
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gcc != lcc
Außerdem sag ich nix gegen c++ nur gengen c++ nicht richtig einsetzten und habe außerdem meine Gründe schon x-mal erklärt! ich bin halt der meinung das der lcc sehr kompakten code macht aber das ist nicht umbedingt der primere grund für die Wahl (hab ich aber schon erklärt)
ich find if mit ner constante bescheuert tut mir leid. Das beeinflusst bei mir den Build und gehört daher in die preprozessor spate sprich #if.
Danke noch an den Moderator das er die Posts getrennt hat
!Ich wollte nimals die C - C++ Fraktion unter Beschuss nehmen, sorry!
Tut mir natürlich auch n bissal weh, is ja ne familie!Ich versteh nicht warum ich hier nicht einfach sagen kann wies bei mir is? Ich hab nunmal kein allzu breites sortiment an Compiler MSVC MING32 und lcc und von denen macht hat der lcc den kleinsten code! Ich find ihn eben gut und für diesen Job angebracht
!Und bevor ihr mir alle erklärt das ich keine ahnung haben kann weil ich ja erst 7 Posts hab und ihr Profies (einige natürlich ausgenommen) 4000000 heißt das nicht das ihr deshalb euch in Bereichen die ihr nicht wirklich kennt besser seid als jeder andere. Ich bestreite nicht das ich Fehler machen kann aber ich versuch euch jetzt schon mehrere seiten lang meinen Standpunkt mit meinen Erfahrungen und Meinem system zu erläutern und das alles nur weil ich :"verwende C(performance)" geschrieben hab. Mir is es jetzt egal bleibt auf eurer meinung beharren und lasst euch nur ja nix einreden. Ich muss mich natürlich irren den ich hab ja nur die verschiedenen build mit lcc und mit anderen! cout braucht dann natürlich auch nur 11 Byte und am besten ist klassen so viel und unnötig wi nur möglich zu verwenden weil die brauchen eh nix an Geschwindigkeit (am besten immer mit Kopierkonstruktor, der braucht auch nix) und am schluss hoffen wir dann das der gute compiler mit optimizer eine halbwegs lauffähige EXE rausbekommen.
Also wenn ihr nochimmer der meinung seid das ich natürlich keine Ahnung von all dem hab und nur aus spaß die Engine in C schreib dann kann ich auch damit leben!
Aber bitte lassen wir doch wirklich die sinnlose Diskussion. Ich denke und da wird mir diesmal hoffentlich jeder zustimmen das C++ einfach ne saugeile sprache ist und echt alles kann was sich der Programmierer nur vorstellen kann.
(Und das gilt auch für C , klar ned!)
Ich denke mit diesem Schlusssatz kann jeder leben, aber ich bin offen für Kritik!muss jetzt chemi lernen aber werd noch nach dem rechten
sehen, ned!
Manuelh87
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Und bevor ihr mir alle erklärt das ich keine ahnung haben kann weil ich ja erst 7 Posts hab und ihr Profies (einige natürlich ausgenommen) 4000000 heißt das nicht das ihr deshalb euch in Bereichen die ihr nicht wirklich kennt besser seid als jeder andere.
wieso meinst du eigentlich die ganze zeit, wir würden dich wegen deines post counts diskriminieren? im ganzen thread ist kein einziger post in diese richtung gegangen(ausser deinen natürlich).
ich find if mit ner constante bescheuert tut mir leid. Das beeinflusst bei mir den Build und gehört daher in die preprozessor spate sprich #if.
na, dann wirst dich aber schwer tun, wenn dir jemand mit template meta programmierung ankommt
Ich bestreite nicht das ich Fehler machen kann aber ich versuch euch jetzt schon mehrere seiten lang meinen Standpunkt mit meinen Erfahrungen und Meinem system zu erläutern und das alles nur weil ich :"verwende C(performance)" geschrieben hab. Mir is es jetzt egal bleibt auf eurer meinung beharren und lasst euch nur ja nix einreden. Ich muss mich natürlich irren den ich hab ja nur die verschiedenen build mit lcc und mit anderen!
nun verhalt dich doch mal etwas erwachsener. Du hastd einen standpunkt, das ist ok. aber genauso wie du die ganze zeit evrsuchst, deinen standpunkt zu verdeutlichen, versuchen wir dir zu zeigen, wieso diese argumente nicht mehr zutreffen, diese stammen nämlich meist noch aus der anfangszeit von C++, und so wie man messungen gegen C++ finden kann, so kann man auch problemlos messungen gegen C finden.
cout braucht dann natürlich auch nur 11 Byte und am besten ist klassen so viel und unnötig wi nur möglich zu verwenden weil die brauchen eh nix an Geschwindigkeit (am besten immer mit Kopierkonstruktor, der braucht auch nix) und am schluss hoffen wir dann das der gute compiler mit optimizer eine halbwegs lauffähige EXE rausbekommen.
1. von cout selber war nie die rede, aber die "hallo welt" ausgabe wird nie mehr als 11 byte mit cout brauchen. NAtürlich verbraucht cout selber mehr platz, da der aber nur einmal angefordert werden muss(beim programmstart), ist das auch zu verkraften, vorallem da man mit cout/cin verdammt mächtige biester hat.
2. dein Klassenblublub entbehrt jeglicher grundlage
3. ich vertraue meinem compiler der es schafft, die geschwindigkeit meines programms im vergleich debug/release um 50-1xx% zu steigern.
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@1:
jo sorry hast recht, hab mich verlesen (paranoyer läst grüßen) der hat ned das gemeint! Danke dast mich darauf aufmerksam machts.@2:
was hat if mit templates zu tun????
versteh ich ned!ich find nur das ma bei sowas ned
const bLog=TRUE;
function ....
{
...
if(bLog==TRUE)
{
schreibe_log();
}
...
}schreiben soll und dann das bLog verändern bei dem release build sonder die dafür vorgesehenen präprozessorbefehle verwenden soll:
#define D_Log
function ....
{
...
#ifdef D_Log
schreibe_log();
#endif
...
}dafür sinds ja da!
Sorry nochmals wegen vorher, genau lesen wär halt toll*
Manuelh87
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Bin selber im Embeddedbereich tätig und bei uns richtet sich die Wahl ob C oder C++ nur nach dem verfügbaren Speicher und nicht nach der Geschwindigkeit der Sprachen weil die im Prinzip nicht viel differieren, im Speicherverbrauch schon und es geht bei uns um µS, also schnell sind wirklich beide Sprachen. Und nie versuchen den Kompiler mit Optimierungen zu überlisten! Moderne Kompiler sind wirklich stark in Sachen Optimierungen: Vor allem was Datenzugriffe angeht, Alignment, Arrays(2 Dimensionale werden zum Beispiel zu Eindimensionalen gemacht wenn die erste Dimension 1 beträgt usw.), Funktionsaufrufen und Vereinfachungen zu tun hat. Es ist wirklich erstaunlich und hätt ich den Assemblercode nicht selber gesehen hätt ich davon auch nur die Hälfte geglaubt.
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Talla schrieb:
Bin selber im Embeddedbereich tätig und bei uns richtet sich die Wahl ob C oder C++ nur nach dem verfügbaren Speicher und nicht nach der Geschwindigkeit der Sprachen weil die im Prinzip nicht viel differieren, im Speicherverbrauch schon und es geht bei uns um µS, also schnell sind wirklich beide Sprachen. Und nie versuchen den Kompiler mit Optimierungen zu überlisten! Moderne Kompiler sind wirklich stark in Sachen Optimierungen: Vor allem was Datenzugriffe angeht, Alignment, Arrays(2 Dimensionale werden zum Beispiel zu Eindimensionalen gemacht wenn die erste Dimension 1 beträgt usw.), Funktionsaufrufen und Vereinfachungen zu tun hat. Es ist wirklich erstaunlich und hätt ich den Assemblercode nicht selber gesehen hätt ich davon auch nur die Hälfte geglaubt.
Tja nur ist mir halt auch portablität wichtig und mein lcc checkt das wahrscheinlich ned so genau. Ihr habts da sicher bestimmte Optimierungen.
Und was meinst mit den Kompiler mit optimierungen zu überlisten? Meinst du damit den Code selbst optimieren (durch asm oder so) oder was?
Das mit dem Speicherplatz kenn ich vom Tiv200. da is das auch ne rarität nur kann der compiler keine so tollen optimierungen das ich einfach drauflos coden könnt; da muss ich schon die effectivität im Auge behalten...
Ist der Assemblercode von euerm system echt so gut wie von einem Assembler geschrieben? Das wär allerdings beeindruckend!
Andererseits schaust du dir ja die assem.codes an; dass wirst ja ned ohne grund machen...Richtig eingesetzt ist c++ natürlich gleichschnell wie C oder vielleicht sogar besser? aber ihr werdet sicher bestätigen das ein schlechter Gebrauch von Klassen für den Code, gerade in eurem Bereich, tödlich ist! oder?
Manuelh87
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EnERgYzEr schrieb:
Nicht alles was John Carmack sagt, ist Gesetz
.Ist diese Aussage:
??
Wer weiß es?!?! :xmas1:
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Manuelh87 schrieb:
Tja nur ist mir halt auch portablität wichtig und mein lcc checkt das wahrscheinlich ned so genau. Ihr habts da sicher bestimmte Optimierungen.
Also bei uns bedeutet Portabilität eigentlich nur keine Standardtypen zu verwenden, sondern neue eigene definierte und bei den Funktionen auf eine Generizität zu achten, dass man nicht für einen Controller optimiert.
Der Rest der Portierung übernimmt der Compieler, bzw. die Compiler, da du für so ziemlich jede Plattform nen anderen Compiler hast.Manuelh87 schrieb:
Und was meinst mit den Kompiler mit optimierungen zu überlisten? Meinst du damit den Code selbst optimieren (durch asm oder so) oder was?
Nein, wenn man anfängt sich zu Fragen wie der Compiler das und das Optimieren könnte und es so hinbaut wie man denkt das er es am besten kompiliert, hat man schon fast verloren! Die sind echt so geschrieben das die Code von alleine optimieren.
Manuelh87 schrieb:
Das mit dem Speicherplatz kenn ich vom Tiv200. da is das auch ne rarität nur kann der compiler keine so tollen optimierungen das ich einfach drauflos coden könnt; da muss ich schon die effectivität im Auge behalten...
Tiv200 sagt mir absolut nichts
Habe zum Beispiel grad am Infineon Tricore 1796 zu schaffen und benutzen nen Compiler von Tasking und der kostet alleine schon mehr als viele für nen "einfachen" Compiler ausgeben würden. 
Aber der Compiler ist auch wirklich auf den Prozessor zugeschnitten und kennt alle Macken und Vorteile.Manuelh87 schrieb:
Ist der Assemblercode von euerm system echt so gut wie von einem Assembler geschrieben? Das wär allerdings beeindruckend!
Andererseits schaust du dir ja die assem.codes an; dass wirst ja ned ohne grund machen...Blind vertrauen darf man auch nicht, in unserem Fall war es zum Beispiel die Optimierung von Arrays, weil bei einer Dimension wird intern über Basisadresse und Offset gearbeitet, bei 2 Dimensionalen muss dann intern multipliziert werden und das kostet Performance(Wie gesagt, alles bezogen auf embedded, bei normalen Pc Programmen kann man das normal vernachlässigen)
Und das haben wir uns einfach mal angeguckt
Man kann viel Optimieren wenn man wirklich versucht einfache Operationen zu verwenden. Ne Multiplikation ist immer langsamer als ne Addition und da muss man wirklich auf jeden Codeteil gucken und schauen das man den schon optimal designt, und dann optimiert der Compiler ( Bei dem oben genannten wird übrigens erst der C Code Optimiert, dann in ASM übersetzt, der wird von Assembler nochmal optimiert und daraus erstellt er Maschienencode) den Rest. Auch durch den Linker kann man optimieren.Manuelh87 schrieb:
Richtig eingesetzt ist c++ natürlich gleichschnell wie C oder vielleicht sogar besser? aber ihr werdet sicher bestätigen das ein schlechter Gebrauch von Klassen für den Code, gerade in eurem Bereich, tödlich ist! oder?
Jaja, man muss schon aufpassen was man macht, Aber es liegt wirklich mehr an den Algorithmen! Da sind Fragen wie breit die Speicheranbindung ist, wievielbittig ist der Controller usw. viel wichtiger als die Sprache.
Talla
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Sgt. Nukem schrieb:
EnERgYzEr schrieb:
Nicht alles was John Carmack sagt, ist Gesetz
.Ist diese Aussage:
Hab ich nen Telefonjoker?
:xmas2: :xmas1:
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Hallo leute,
kann mir jemand mal an einem beispiel-code verraten, bei dem c++ langsamer als c ist, bzw. mehr speicher verbrauchen soll? die bedingung ist, dass man hierfür keine externen bibliotheken verwendet, da z.b. die iostreams von c++ ziemlich aufgepeppt sind im vergleich zu c!
da bin ich aber gespannt... :xmas1:
Gruß mathik
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Manuelh87 schrieb:
Ich denke und da wird mir diesmal hoffentlich jeder zustimmen das C++ einfach ne saugeile sprache ist und echt alles kann was sich der Programmierer nur vorstellen kann.
(Und das gilt auch für C , klar ned!)
Ich denke mit diesem Schlusssatz kann jeder leben, aber ich bin offen für Kritik!LOL! c++ ist dreck! rein vom sprachsystem her und den ide's die es heute gibt, ist das alles dreck. nur leider gibt es nichts besseres, und daher muss ich das nehmen was es gibt. aber das ist ein anderes thema.
Manuelh87 schrieb:
ein schlechter Gebrauch von Klassen
. wasn konstrukt.
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mathik schrieb:
kann mir jemand mal an einem beispiel-code verraten, bei dem c++ langsamer als c ist, bzw. mehr speicher verbrauchen soll? die bedingung ist, dass man hierfür keine externen bibliotheken verwendet, da z.b. die iostreams von c++ ziemlich aufgepeppt sind im vergleich zu c!
da bin ich aber gespannt... :xmas1:
virtual dispatching VS switch
switch kann ganz easy geinlinet werden, bei virtuellen Methoden ist das quasi nie der Fall.
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//c++ code CMatrix M1,M2,M3; M1 = M2 * M3; //c code SMatrix mul(&M1,&M2,&M3);die wahrscheinlichkeit ist hoch dass hier c code schneller ist als der c++ conforme code.
//doch was bei mul(&M1,&M1,&M1); oder mul(0,&M1,&M1);?also c++ konform zu schreiben hat schon seine nachteile was performance angehet, dafür steigt die sicherheit.
das gleiche gilt für java<->c++, in java bekommt man gleich ne exception wenn man über ein array schreibt (gut, in c++ sollte man auch eher nen vector benutzen, aber wer benutzt schon .at()??) natürlich muss dafür in java bei jedem arrayzugriff die boundery geprüft werden.btw. das ist kein flame, man sollte sich schon im klaren sein, dass c++ ein wenig langsammer sein kann, aber manchmal kommt es auch auf die zeit an die man braucht um code zu schreiben, und wenn sprachen einem die möglichkeit bieten sowohl sicher zu coden, wie auch performanten code zu schreiben, sollte man erstmal auf sicherheit setzen und falls man fertig ist, erst dann lässt man einen profiler über den code laufen und optimiert die paar stellen.
my2c?nt
rapso->greets();