Frage an die Christen

[randa]

Bashar schrieb:

[Gegenfrage]Ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig? Mindestens eins davon kann ja wohl nicht stimmen.

Wie er ist weiß ich nicht, kenne ihn nicht so wirklich gut. Er kann gut alles drei sein und noch mehr, kommt allein darauf an, wie du jeden dieser Begriffe definierst. Er kann gütig sein und trotzdem Leute sterben lassen. Er kann allmächtig sein und nicht den Holocaust verhindern. Du tust, als würden diese drei Eigenschaften zwangsläufig dazu führen, das alles Gut wird hier bei uns.

Wow. Bitte nicht die Begriffe verschwimmen lassen, da liegen Größenordnungen daziwschen. Du sagst ja praktisch, wer glaubt, dass er etwas gutes vollbringen kann, kann auch genauso gut glauben, dass Elvis noch lebt.

Ich meinte, das "aus eigener Überzeugung gutes Tun" den glauben an etwas bestimmtes in dieser Richtung impliziert. Von mir aus den Glauben an einer bessere Welt, oder sonstwas.

D.h. jeder der nicht einer der großen Weltreligionen folgt, ist nicht bestrebt, gute Taten zu tun.

Nein, das habe ich nicht gesagt.

[Bashar]

randa schrieb:

D.h. jeder der nicht einer der großen Weltreligionen folgt, ist nicht bestrebt, gute Taten zu tun.

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Was dann? Hast du nicht gesagt, dass das Bestreben, Gutes zu tun, sich im Christentum (und Islam etc) manifestiert? Diese Aussage ist logisch äquivalent zu der oben.

[Gast?]

Religion kann sowohl Sympton als auch Legitimation des Drangs "Gutes zu tun" sein,
ist aber selten die Ursache.
Wurde aber schon gesagt,nur nicht verstanden.
Und vermutlich können die meisten "Kirchenoberhäupter" zwischen empirischer und transzendenter Sicht auf die Bibel unterscheiden,also hier nichts unterstellen.

[DEvent]

randa schrieb:

warum machst du da künstliche unterschiede, die wir atheoisten nicht nachvollziehen können? wir sehen nur, daß ein paar sekten sehr groß sind. und wir sehen, daß keine sekte sich selber sekte nennt oder sekte genannt werden will.

Bisschen wenig. *g*
Der Unterschied besteht in der Anzahl der Anhänger (wie ein selten dämlicher Spruch so schön besagt), aber das ist bereits ein gewaltiger Unterschied. Wenn etwas von einer großen Zahl Menschen akzeptiert wird und in der Allgemeinheit anerkannt ist, dann bedeutet das auch was. Eine Sekte, die kleine Kinder verbrennt (bewusst übertrieben) wird nicht allgemein anerkannt, und das aus gutem Grund.

die Anzahl der Anhänger bedeutet nichts. Früher hatten auch ca. 99% der Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe.
Und wer weis, vieleicht will Gott das man ihm Kinder opfert? Woher willst du das wissen? oder der Paps? haben die mit Gott gesprochen?
Vieleicht gab es diese Flutkatastrophe, weil Gott es gut findet das soviele Menschen sterben?

[Gast?]

Es gibt feste Merkmale Sekten zu erkennen...eins dieser Merkmale ist,dass es keine Sekte mehr ist wenn sie mehr Mitglieder als die Urpsrungsreligion hat.

[Gast]

DEvent schrieb:

...oder der Paps? haben die mit Gott gesprochen?

Er sagt "ja".

[randa]

DEvent schrieb:

die Anzahl der Anhänger bedeutet nichts. Früher hatten auch ca. 99% der Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe.
Und wer weis, vieleicht will Gott das man ihm Kinder opfert? Woher willst du das wissen? oder der Paps? haben die mit Gott gesprochen?
Vieleicht gab es diese Flutkatastrophe, weil Gott es gut findet das soviele Menschen sterben?

Was fragst du mich?
Die Anzahl der Anhänger deutet auf, wie schon gesagt, die Gesellschaftliche Akzeptanz. Wenn du den Unterschied zwischen einer von Massen akzeptierten Lehre und einer von Massen geächteten Lehre nicht erkennst, kann ich gleich aufhören zu erklären. Wenn Millionen sagen, sie wollen (wollten) etwas, und es sei gut, dann ist es so und das macht einen großen Unterschied. Ob die Welt eine Scheibe, eine Kugel oder ein Geoid ist kann ich als Ungelehrter nicht wissen - aber in der Gesellschaft ist jeder, und die entsprechende gesellschaftl. Kompetenz zu entscheiden hat fast jeder, und Religion wurde im Alltag angenommen. Scientology heute nicht. So siehts nunmal aus.

Diese Aussage ist logisch äquivalent zu der oben.

Nein. Du sagst, ich hätte behauptet, das NUR wer religiös ist, wäre bestrebt, gute Taten zu tun. Ich habe das mit meiner Aussage nicht ausgeschlossen, lies bitte nochmal genau.

[Bashar]

Was wolltest du dann aussagen? Wenn Christentum nicht der Grund und nicht die Folge von guten Taten ist, worauf willst du hinaus, wenn du die beiden in Zusammenhang bringst?

[randa]

Steht auch schon da.
Ich habe auf eine Aussage geantwortet, in der es hieß, das Christentum würe nützlich für ein paar gute Taten. Ich sagte, das die Liebe-deinen-Nächsten-Menthalität im Christentum folge eines bereits im Menschen verwurzelten Dranges ist, Gutes zu tun, und nicht das Christentum selbst die Menschen antreibt gutes zu tun. Wie auch, das Christentum ist menschlich, da von Menschen "gegründet".

[DEvent]

randa schrieb:

DEvent schrieb:

die Anzahl der Anhänger bedeutet nichts. Früher hatten auch ca. 99% der Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe.
Und wer weis, vieleicht will Gott das man ihm Kinder opfert? Woher willst du das wissen? oder der Paps? haben die mit Gott gesprochen?
Vieleicht gab es diese Flutkatastrophe, weil Gott es gut findet das soviele Menschen sterben?

Die Anzahl der Anhänger deutet auf, wie schon gesagt, die Gesellschaftliche Akzeptanz. Wenn du den Unterschied zwischen einer von Massen akzeptierten Lehre und einer von Massen geächteten Lehre nicht erkennst, kann ich gleich aufhören zu erklären. Wenn Millionen sagen, sie wollen (wollten) etwas, und es sei gut, dann ist es so und das macht einen großen Unterschied. Ob die Welt eine Scheibe, eine Kugel oder ein Geoid ist kann ich als Ungelehrter nicht wissen - aber in der Gesellschaft ist jeder, und die entsprechende gesellschaftl. Kompetenz zu entscheiden hat fast jeder, und Religion wurde im Alltag angenommen. Scientology heute nicht. So siehts nunmal aus.

naja, früher wurde auch Sklavenhandel für eine sehr gute Sache gehalten. Und noch früher wurden Menschenopfer für eine tolle Sache gehalten.
Das sind alles Beispiele dafür, dass auch wenn es für eine Sache viele Anhänger gibt, es nicht heist, dass es eine gute und/oder richtige Sache ist.
Es stimmt schon, das Relegion von Menschen für Menschen gemacht wurde. Aber ich finde die Menschen sollten langsam von sich aus erkennen, dass die Welt viel besser wäre, wenn ein jeder versucht was Gutes zu Tun.

[Irrenhaus]

beantwortet mir (und ner freundin, in deren namen ich diese frage poste) folgende frage:
ich kann mich damit anfreunden, dass gott nicht dazu da ist uns alles leid vom leib zu halten. aber:
wenn gott allgütig ist, warum (zur hölle ^^) verteilt er dieses leid dann auf einige "wenige" menschen? warum sind einige menschen bevorteilt indem sie keine probleme (zugegeben, diese menschen wird es wohl nicht geben) haben, kein leid erfahren usw (bill gates )? dann soll er doch bitte alle menschen gleich behandeln.
oder haben die menschen, die von der flutkatastrophe betroffen sind irgendetwas schlimmes getan, was andere nicht gemacht haben? haben sie nicht genug gebetet? womöglich zum falschen gott? (nebenbei: gott muss ja, nachdem er die welt erschaffen hat, auch diesen gott geschaffen haben)

imho ist die religion zu einigem zu nutzen, ich habe nichts gegen den glauben, ich habe auch nichts gegen leute die glauben, doch gegen die kirche habe ich was (imho sind glauben und kirche zwei grundsätzlich verschiedenen dinge), auch wenn ich ihr damit die vergangenheit vorhalte: zu viel leid in der welt "in gottes namen".
und die verteidigung "das war in der vergangenheit" ist imho auch keine gültige (stichwort: die gegenwart muss (mehr oder weniger) für die taten hitlers büßen)
un wer kann behaupten die kreuzzüge wären in gottes namen geschehen? kam von gott etwa nicht die aussage, dass töten nicht gut sei?

in diesem sinne
mfg

[Bashar]

Irrenhaus schrieb:

womöglich zum falschen gott? (nebenbei: gott muss ja, nachdem er die welt erschaffen hat, auch diesen gott geschaffen haben)

Die Menschen schaffen sich ihre Götter selber.

(imho sind glauben und kirche zwei grundsätzlich verschiedenen dinge)

Leute mit demselben Hobby gründen einen Verein, Leute mit denselben politischen Ansichten gründen eine Partei, Leute mit demselben Glauben gründen eine Kirche.

un wer kann behaupten die kreuzzüge wären in gottes namen geschehen?

Die Kreuzzüge SIND in Gottes Namen geschehen, die Wehrmachtssoldaten haben "bei Gott" auf den Führer geschworen.

kam von gott etwa nicht die aussage, dass töten nicht gut sei?

Was im Alten Testament teils auf ausdrücklichen Wunsch Gottes gemetzelt wird, legt eindeutig eine Relativierung dieses Gebots nahe.

[Tubos]

Wenn Adam und Eva die ersten Menschen auf der Welt waren,
wie kamen dann die Indianer nach Nord und Südamerika

Man nimmt an, dass sich die ersten Menschen in Afrika entwickelt haben. Über Europa sind sie dann nach Ostasien gekommen, und als bei der letzten Eiszeit die Beringstraße zugefroren ist sind sie einfach drübergegangen.
Das hat jetzt nicht unbedingt was mit Adam und Eva zu tun.

[operator void]

Irrenhaus schrieb:

oder haben die menschen, die von der flutkatastrophe betroffen sind irgendetwas schlimmes getan, was andere nicht gemacht haben? haben sie nicht genug gebetet?

Genau das habe ich mich auch gefragt, als ein asiatisches Elternpaar von überlebenden Kindern überglücklich vor der Kamera ihrem Gott gedankt hat, dass er /ihre/ Kinder verschont hat. Was impliziert das denn bitte?? Dass ihm die Kinder der Nachbarn nicht so wichtig waren? Krank...

kam von gott etwa nicht die aussage, dass töten nicht gut sei?

Ich verstehe nie, wie man sich ernsthaft darauf berufen kann (ich nehme an, du redest von den zehn Geboten). Wenn ich meine Bibel beim Lesen nicht falschrum gehalten habe oder so, sind die zehn Gebote eigentlich nur der Anfang einer langen Liste von Gesetzen, die meisten davon enden mit "muss sterben", "soll gesteinigt werden" etc.

[Sovok]

operator void schrieb:

Ich verstehe nie, wie man sich ernsthaft darauf berufen kann (ich nehme an, du redest von den zehn Geboten). Wenn ich meine Bibel beim Lesen nicht falschrum gehalten habe oder so, sind die zehn Gebote eigentlich nur der Anfang einer langen Liste von Gesetzen, die meisten davon enden mit "muss sterben", "soll gesteinigt werden" etc.

Ich halte die die Gebote eher für ein Werkzeug in einer barbarischen Zeit
für ein "nationsübergreifendes" friedliches Zusammenleben zu sorgen.
Ansonsten gabs zu der Zeit ja nur die Gesetze und Traditionen der
einzelnen Stämme und Völker und eine ziemlich träge Kommunikation zu Lande.

[sarfuan']

Sovok schrieb:

Ich halte die die Gebote eher für ein Werkzeug in einer barbarischen Zeit
für ein "nationsübergreifendes" friedliches Zusammenleben zu sorgen.

Du solltest wirklich mal das Alte Testament lesen. Dort gibt es exakt ein auserwähltes Volk und alle drei Seiten gibt Gott die Parole aus, dass die anderen Völker zu vernichten und deren Land in Besitz zu nehmen sind.
Das ist jetzt etwas übertrieben ausgedrückt, aber solltest dennoch mal das AT lesen, bevor du sowas sagst

[Sovok]

randa schrieb:

DEvent schrieb:

die Anzahl der Anhänger bedeutet nichts. Früher hatten auch ca. 99% der Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe.
Und wer weis, vieleicht will Gott das man ihm Kinder opfert? Woher willst du das wissen? oder der Paps? haben die mit Gott gesprochen?
Vieleicht gab es diese Flutkatastrophe, weil Gott es gut findet das soviele Menschen sterben?

Was fragst du mich?
Die Anzahl der Anhänger deutet auf, wie schon gesagt, die Gesellschaftliche Akzeptanz. Wenn du den Unterschied zwischen einer von Massen akzeptierten Lehre und einer von Massen geächteten Lehre nicht erkennst, kann ich gleich aufhören zu erklären. Wenn Millionen sagen, sie wollen (wollten) etwas, und es sei gut, dann ist es so und das macht einen großen Unterschied. Ob die Welt eine Scheibe, eine Kugel oder ein Geoid ist kann ich als Ungelehrter nicht wissen - aber in der Gesellschaft ist jeder, und die entsprechende gesellschaftl. Kompetenz zu entscheiden hat fast jeder, und Religion wurde im Alltag angenommen. Scientology heute nicht. So siehts nunmal aus.

Zum ersten hängt die Ächtung einer Sache nicht von der moralischen Vertretbarkeit einer Sache ab, sondern von der Definition von Moral innerhalb der jeweiligen Gesellschaft ( vgl. Azteken, Römer, Japaner, Chinesen ).
Der Grossteil der neu in die Gesellschaft hineinwachsenden Bevöllkerung
übernimmt die jeweiligen Werte mit denen Sie erzogen werden.

Man kann natürlich drüber streiten, ob die Werte nun übernommen werden weil Sie von den Menschen vermittelt werden denen man am meisten Vertrauen schenkt, oder ob man sich einfach der Einstellung der von dir genannten "Millionen" anschliesst.

Auch ist in Afrika die grossflächige Teilung zwischen Muslimen und Christen nicht durch die gesellschafliche Kompetenz von Einzelpersonen entstanden, die frei über ihre Religionszugehörigkeit entschieden haben, sondern durch gezielte Missionierung.

Ich würde zustimmen, falls jedes gesellschaftliche Mitglied neutral über jede Möglichkeit informiert werden würde und sich aufgrunddessen für eine Möglichkeit entscheiden würde, aber ich könnt an sich kotzen wenn ich sehe wie meine Mutter beispielsweise ihre jungen noch leicht beeinflussbaren Enkelkinder dauernd in die kath. Kirche mitschleppt.

Bin kein Scientologe und werd auch keiner werden, hab aber auch noch nie eine sachliche Scientology-Diskussion erlebt. In der Regel hatten solche schulischen Aufklärungs-Sessions eher den Charakter einer Drogenberatung, bei der einem eingebläut wird was für ein übles Teufelszeug Gras doch is.

[Irrenhaus]

operator void schrieb:

kam von gott etwa nicht die aussage, dass töten nicht gut sei?

Ich verstehe nie, wie man sich ernsthaft darauf berufen kann (ich nehme an, du redest von den zehn Geboten). Wenn ich meine Bibel beim Lesen nicht falschrum gehalten habe oder so, sind die zehn Gebote eigentlich nur der Anfang einer langen Liste von Gesetzen, die meisten davon enden mit "muss sterben", "soll gesteinigt werden" etc.

nun, dann wiederspricht sich gott eindeutig selbst.
ich denke dass sich viele darauf beziehen (einschließlich mir) da es meines wissens nach in den 10 geboten drinsteht, un diese zehn gebote oftmals (wohlgemerkt, oftmals auch nicht) das einzige sind was die leute gelesen haben. ich denke das AT und das NT sind vielen nicht bekannt/geläufig.
mir persönlich war es in der schule auferlegt diese 10 gebote auswendig zu lernen (ot: ist das nicht "lernen unter dem kreuz" was imho auch verboten ist?). der rest war mir persönlich eigentlich immer zu blöd.

mfg

[Sovok]

sarfuan' schrieb:

Sovok schrieb:

Ich halte die die Gebote eher für ein Werkzeug in einer barbarischen Zeit
für ein "nationsübergreifendes" friedliches Zusammenleben zu sorgen.

Du solltest wirklich mal das Alte Testament lesen. Dort gibt es exakt ein auserwähltes Volk und alle drei Seiten gibt Gott die Parole aus, dass die anderen Völker zu vernichten und deren Land in Besitz zu nehmen sind.
Das ist jetzt etwas übertrieben ausgedrückt, aber solltest dennoch mal das AT lesen, bevor du sowas sagst

Ja ich kenn die Stories aber da gings ja eher mal um die Ägypter die die Juden versklavt haben, oder die Baalanhänger, die vollkommen gesetzlos gelebt haben etc.

Mein Post war eher auf die Frage bezogen warum für irgendjemand in irgendeiner Zeitepoche die Notwendigkeit bestand eine Liste mit grundlegenden Geboten des Zusammenlebens zu erstellen und warum die auch gut aufgenommen wurde weil offentsichtlich Bedarf bestand.

Nagut bei dem Punkt mit dem auserwählten Volk hat der Schreiberling wohl dem menschlichen Drang der Gruppenbildung sowie Abgrenzung und Besserstellung gegenüber anderen Gruppen nachgegeben.

[Bashar]

Damit dürfte eher gemeint sein, dass man keinen aus seinem eigenen Volk töten soll. Zu töten sind lediglich Angehörige fremder Völker, Anhänger fremder Götter, und solche die gesündigt/den Bund mit Gott verletzt haben und damit aus dem Volk ausgestoßen sind.