Auch Dienstleistungen gehen ins Ausland...

[scrub]

Loggy schrieb:

Nein, hat hier irgendjemand etwas gegen sozial ausgleichende Versicherungen oder Sozialhilfe gesagt?

so wie ich den arbeitgeberverband verstehe, scheint dieser permanent die oszialversicherung zu torpedieren und sich dagegen zu sperren, sich daran zu beteiligen. auf deutsch: anscheinend sind diese herren der meinung, die sozialversichung sei allein arbeitnehmersache.

Loggy schrieb:

soziale marktwirtschaft heißt ja nicht einfach nur "freie marktwirtschaft plus sozialversicherng" sondern sollte eigentlich bedeuten, daß man sich nicht gegenseitig in grund und boden wettbewirbt.

Der freie Wettbewerb ist für ALLE die beste Marktform, das kann man Volkswirtschaftlich belegen (für die, die Ahnung haben: Nur bei steigendem Grenzkosten, ansonsten muss eine Aufsichtsbehörde her).

und auch, daß ein "nachfrager" nicht in europas letzten winkel fährt, um vielleicht gegenüber dem lokal ansässigen anbieter noch 2,3% zu sparen.

Wie kommst du darauf? Er hat damit seinen Nutzen um 2,3% erhöht (kann er was anderes für kaufen). Da der andere billiger anbieten konnte, hatte er geringere Kosten. Er hat also das gleiche Produkt für weniger Geld hergestellt. Der inländische Anbieter ist nun gezwungen billiger anzubieten um Wettbewerbesfähig zu bleiben. Also wird er seine Kostenstruktur verbessern und somit effizienter werden.

und hier beißen sich unsere ansichten: ich bin der meinung, daß ein handel stets fair sein soll. ich habe also nicht nur im auge, möglichst wenig auszugeben, sondern denke einen schritt weiter.
konkretes beispiel: die ausschreibung öffentlicher aufträge. nehmen wir mal an, eine gemeinde will sich ein neues gemeindehaus gönnen (oder überhaupt eins). gegenwärtig ist sie dazu verpflichtet, das günstigste angebot zu nehmen (wobei manche anbieter auch durchaus wegen früherer unregelmäßigkeiten ausgeschlossen werden kann). in meiner heimatregion läuft das momentan darauf hinaus, daß der bauauftrag irgendeiner am rand des ruins dahindümpelnden ostfirma vergeben wird, weil die mit einem abstand von 2000€ das billigste angebot gemacht hat.
viel besser fände ich es, wenn der auftrag an eine solide, gutgeführte alteingesessene firma ginge, die ihre arbeiter anständig bezahlt. mit anderen worten: ich handle nicht auf teufelkommraus das günsitgste aus, sondern sehe über den tellerrand.

Loggy schrieb:

könntest du mir also endlich mal erklären, wieso ein unternehmen, das in keiner weise gefährdet ist, leute entläßt?

Kann ich dir erklären. Weil es damit die Kosten senken kann und so wettbewerbsfähiger ist. Übriegens muss Gewinn ja sein. Ohne Gewinn würde ja niemand Investieren. Bei höherem Risiko muss der Gewinn auch höher sein (also unter 3% Gewinn ist schon verlust, weil ich hätte das Geld ja auch auf die Bank bringen können).

ich habe doch ausdrücklich schon gesagt, daß ich durchaus verstehe und akzeptiere, daß gewinn sein muß. ABER
... wenn das unternehmen nicht wettbewerbsfähig wäre, würde es ja keinen gewinn machen. umkehrschluß: ein unternehmen, das gewinn macht, ist in ausreichendem maße wettbewerbsfähig. deshalb ist es völlig unnötig, mitarbeiter um ihre exsistenz zu bringen.

Loggy schrieb:

Im Moment wäre es notwendig, dass die Löhne sinken oder die Qualität steigt, damit wieder eingestellt wird.

das ist in meinen augen einfach nur ein toller slogan, hinter dem nur die pure lüge steckt. willfähriger als unsere politiker gehts doch gar nicht, und trotzdem wurden keine versprechungen erfüllt. die wirtschaft fordert eine wochenarbeitszeit von 40 stunden, real sind wir schon lämgst auf diesem niveau. die wirtschaft fordert einschränkung oder abschaffung des kündigungsschutzes, es gibt aber jetzt schon genügend hintertüren und schlupflöcher, um möglichst unverbindlich an arbeitskräfte zu kommen. die wirtschaft redet von zu hohen lohnnebenkosten und verspricht, mit deren senkung käme ein aufshwung und mit diesem neue arbeitsplätze; in ostdeutschland ist das gesamte lohnniveau imemr noch niedriger als im westen, trotzdem sehe ich da keinen rasenden aufschwung.

in einem wort: die wirtschaft heult einfach zu pauschal und damit auch zu inflationär, als daß ich ihr auch nur ein wort glaube oder irgendwelchen schlipsträgern noch zugeständnisse mache.

Loggy schrieb:

Nein, im Ernst: Er wird sein Produkt günstiger anbieten, wenn er dazu gezwungen wird (klar). Ein vollständiger Wettbewerb würde ihn dazu zwingen.

nur ist leider der vollständige wettbewerb nicht die folge oder absicht. vielmehr wird bei konsequent durchgeführtem fusionieren und aufkaufen am ende nur ein unternehmen übrigbleiben- konkurrenzlos, im monopol quasi. daher lehne ich es auch ab, mich auf diese scheinplan zu einigen.

Loggy schrieb:

das ist nicht das gleiche: der umuzg nach ostdeutschland findet ja nicht statt. ich kann mich nicht erinnern, dort von sinkenden arbeitslosenzahlen gehört zu haben.

Darüber möchte ich nicht diskutieren. Nehmen wir an, es sei so... würdest du dich auch so aufregen?

vermutlich schon. schließlich stünde ja dasselbe motiv pate.

Loggy schrieb:

wie bereits gesagt, ich kapiere einfach nicht, warum ein unternehmen, das GEWINN macht, leute rausschmeißt. was bringt das wem? dem gefeuerten arbeitnehmer bringts nix, dem feuernden arbeitgeber auch nicht.

Naja, dem feuernden Arbeitgeber bringt es wohl sehr offensichtlich etwas, sonst würde er es nicht tun, nämlich noch höheren Gewinn.

ja, und was macht der damit? was hat er schlußendlich davon, daß er statt 6mio jetzt 7mio gewinn macht?

Loggy schrieb:

Der AG schmeißt AN raus, um günstiger produzieren zu können. Der Markt wird ihn zwingen damit auch seine Güter günstiger anzubieten (nicht sofort, aber auf lange sicht schon). Nun können sich die Menschen bei gleichem Gehalt mehr Leisten, also werden sie auch mehr kaufen wollen. Deswegen muss die Produktion steigen. Durch die erhöhte Produktion braucht man mehr AN. Die vorher rausgeschmissenen werden wieder eingestellt.

aus dem ersten satz schließe ich, daß die verbleibenden arbeitnehmer dieselbe arbeit ohne die gefeuerten leisten müssen wie vorher mit ihnen. nehmen wir mal modellhaft an, die hälfte wird rausgeschmissen. daraus folgt nun für mich, daß die verbliebenen doppelt so viel/lang arbeiten müßten.
den zweiten satz verstehe ich gerade nicht, aber ich glaube dir, was du sagst.
schon beim dritten satz klingeln die alarmglocken: wieso "gleiches gehalt"? weniger menschen für gleiche gesamtleistung sind aus meiner sicht zwangsläufig produktiver (im obigen beispiel findet eine steigerung der produktivität auf 200% statt. eine verdopplung(!)) hier könnte ich schon aufschreien "die werden nicht "gleich" bezahlt wir vorher!!!!!" aber ich nehm das jetzt mal hin, weil sie ja vermutlich denselben absolutbetrag an lohn/gehalt bekommen.
da stellt sich für mich die frage: kaufe ich, was ich benötige, oder mehr, oder weniger? ich kaufe natürlich höchstens das, was ich benötige, denn ich gebe ja nichts unnötiges aus. wenn ich nur ein auto brauche, werde ich auch höchstens eines kaufen. ganz egal, wie viele autos ich mir leisten könnte. selbiges gilt für schokoriegel, kondome, modelleisenbahnen, putzlappen und klopapier.
an dieser stelle krankt meiner meinung nach deine darstellung.
deswegen wird auch keine produktion gesteigert, werden also auch keine neuen arbeiter gebraucht und auch keine eingestellt.

[Henno]

Prof: Nein, ganz bestimmt nicht. Natürlich können viele ohne weiteres nichts, aber du kannst mir nicht erzählen, dass die zu blöde sind, irgendwelchen einfachen Tätigkeiten auszuüben. Der Arbeitgeber sagt nur "nee", weil er es sich aussuchen kann und auch Arbeitskräfte höherer Qualität fürs gleiche Geld zu bekommen.

Und hier beißen sich unsere ansichten: ich bin der meinung, daß ein handel stets fair sein soll. ich habe also nicht nur im auge, möglichst wenig auszugeben, sondern denke einen schritt weiter.

Naja sicher. Meine Beispiele waren immer auf gleiche Leistung, Qualität, Service usw. ausgelegt.

konkretes beispiel: die ausschreibung öffentlicher aufträge.

Ja, genau hier trifft mein Model auch nicht zu, da es sich um den Staat handelt. Der Staat sind die Bürger und deswegen muss er anders denken. Hier sollte es ja nicht abgeschlossen betriebswirtschaftlich sein, sondern so betriebswirtschaftlich, dass die Bürger am meisten profitieren. Da muss ich dir recht geben.

ich habe doch ausdrücklich schon gesagt, daß ich durchaus verstehe und akzeptiere, daß gewinn sein muß. ABER
... wenn das unternehmen nicht wettbewerbsfähig wäre, würde es ja keinen gewinn machen. umkehrschluß: ein unternehmen, das gewinn macht, ist in ausreichendem maße wettbewerbsfähig. deshalb ist es völlig unnötig, mitarbeiter um ihre exsistenz zu bringen.

Um nicht pleite zu gehen mag das sein. Aber das Ziel eines Unternehmens ist ja nicht in erster Linie nicht pleite zu gehen (aber wichtige nebenbedingung ;)), sondern möglichst viel Gewinn zu machen.

das ist in meinen augen einfach nur ein toller slogan, hinter dem nur die pure lüge steckt.

Naja, in so weit hast du Recht, als das es ein Vereinfachung und Reduzierung auf einen Faktor ist. Aber das er eine Rolle spielt ist Volkswirtschaftlich bewiesen (aber in Deutschland werden nicht wirklich Löhne gesenkt, wenn keine Leute entlassen werden (und dann zu geringerem Lohn wieder eingestellt werden)), da die Gewerkschaften das zum großen Teil verhindern.

in einem wort: die wirtschaft heult einfach zu pauschal und damit auch zu inflationär, als daß ich ihr auch nur ein wort glaube oder irgendwelchen schlipsträgern noch zugeständnisse mache.

Naja, muss man sicherlich differenziert betrachten.

nur ist leider der vollständige wettbewerb nicht die folge oder absicht. vielmehr wird bei konsequent durchgeführtem fusionieren und aufkaufen am ende nur ein unternehmen übrigbleiben- konkurrenzlos, im monopol quasi. daher lehne ich es auch ab, mich auf diese scheinplan zu einigen.

Ja, das stimmt, soweit es sich um Geschäfte mit sinkenden Grenzkosten handelt. Dort ist aber auch ein Monopol am effektivsten. Natürlich darf man die hier nicht walten lassen, wie man möchte (dann wäre es sehr ineffektiv), sondern muss über eine Aufsichtsbehörde Mengen und Preise vorgeben.

ja, und was macht der damit? was hat er schlußendlich davon, daß er statt 6mio jetzt 7mio gewinn macht?

Mag sicher sein, dass der Grenznutzen von Vermögen mit der Zeit abnimmt, aber er wird immer positiv sein

Loggy schrieb:
Der AG schmeißt AN raus, um günstiger produzieren zu können. Der Markt wird ihn zwingen damit auch seine Güter günstiger anzubieten (nicht sofort, aber auf lange sicht schon). Nun können sich die Menschen bei gleichem Gehalt mehr Leisten, also werden sie auch mehr kaufen wollen. Deswegen muss die Produktion steigen. Durch die erhöhte Produktion braucht man mehr AN. Die vorher rausgeschmissenen werden wieder eingestellt.

aus dem ersten satz schließe ich, daß die verbleibenden arbeitnehmer dieselbe arbeit ohne die gefeuerten leisten müssen wie vorher mit ihnen. nehmen wir mal modellhaft an, die hälfte wird rausgeschmissen. daraus folgt nun für mich, daß die verbliebenen doppelt so viel/lang arbeiten müßten.

Ja, könnte man so sehen. Oft ist es aber auch so, dass der Output verringert wird und dabei aber der gleiche Gewinn gemacht wird.

den zweiten satz verstehe ich gerade nicht, aber ich glaube dir, was du sagst.

Naja, so lange sich mit etwas Gewinn machen lässt, werden Leute darin investieren. Die Anzahl der Produkte steigt. Damit die aber abgesetzt werden können, müssen die Preise sinken.

schon beim dritten satz klingeln die alarmglocken: wieso "gleiches gehalt"? weniger menschen für gleiche gesamtleistung sind aus meiner sicht zwangsläufig produktiver (im obigen beispiel findet eine steigerung der produktivität auf 200% statt. eine verdopplung(!)) hier könnte ich schon aufschreien "die werden nicht "gleich" bezahlt wir vorher!!!!!" aber ich nehm das jetzt mal hin, weil sie ja vermutlich denselben absolutbetrag an lohn/gehalt bekommen.

Ja, der Nominallohn bleibt gleich. Nominallohn/Leistung sinkt natürlich erstmal. Aber da im späteren Schritt der Reallohn steigt (da ich mir fürs gleiche Geld mehr kaufen kann), wird das wieder ausgeglichen. Aber ist auch klar, wir können auf dauer nur mehr konsumieren, wenn wir auch produktiver sind, sonst würde es ja nicht funktionieren.

da stellt sich für mich die frage: kaufe ich, was ich benötige, oder mehr, oder weniger? ich kaufe natürlich höchstens das, was ich benötige, denn ich gebe ja nichts unnötiges aus.

Dann gehörst du zu einer ganz besonderen Sorte Mensch (ganz Wertfrei). Denn so wie ich die Menschen und mich kenne, gibt es immer noch irgendwas, was ich gerne haben möchte und wofür ich noch Geld ausgeben könnte

wenn ich nur ein auto brauche, werde ich auch höchstens eines kaufen. ganz egal, wie viele autos ich mir leisten könnte.

Ja, aber du würdest doch sicher ein anderes Auto kaufen oder nicht?

selbiges gilt für schokoriegel, kondome, modelleisenbahnen, putzlappen und klopapier.

Das du bei den Dingen des täglichen Lebens natürlich nicht mehr kaufen würdest ist klar. Also würde sich hier höchstens die Qualität ändern. Bei Luxusgütern sieht das aber ganz anders aus. Warum sollte es eine analoge Modelleisenbahn sein und nicht die neue Digitale?
Andererseits zeigt es, dass es dir schon relativ gut geht.

an dieser stelle krankt meiner meinung nach deine darstellung.

Naja, ich mache zumindest eine Annahme über Menschen, die sicherlich nicht pauschal stimmt. Aber du wirst nicht abstreiten können, dass diese Annahme überwiegend zutrifft (warum arbeiten wir sonst alle so viel und spielen Lotto?).

deswegen wird auch keine produktion gesteigert, werden also auch keine neuen arbeiter gebraucht und auch keine eingestellt.

Das heißt, du würdest dein Geld bis in alle ewigkeit sparen? Komm, gibs zu, bevors zu viel wird, spendest du es der Aidshilfe und schon ist es wieder im Kreislauf :).

Da könnte ich jetzt noch was zur Sparquote erzählen, hab jetzt aber keine lust und muss noch Geld ausgeben (einkaufen ;)).

[Prof84]

Loggy schrieb:

Prof: Nein, ganz bestimmt nicht. Natürlich können viele ohne weiteres nichts, aber du kannst mir nicht erzählen, dass die zu blöde sind, irgendwelchen einfachen Tätigkeiten auszuüben. Der Arbeitgeber sagt nur "nee", weil er es sich aussuchen kann und auch Arbeitskräfte höherer Qualität fürs gleiche Geld zu bekommen.

Dann hast Du noch nicht viel mit Betrieben zu tunen gehabt, die viele Stellen mit sehr niedrigen Qualifikationsniveau besetzen müssen.

Was nutzt Dir ein "cleverer" Mitarbeiter, wenn er bereits in der ersten Woche ein Krankenschein nimmt. Oder wenn er soviel Mist baut, dass der Schaden den Profit mehrfach überwiegt. Oder einfach die Produktivität so gring ist, dass Du nur noch Verlust machst. Oder ein solchen Verhalten an den Tag legt, dass die Kunden abhauen. Oder dauerhaft so stinkt, dass kein Mitarbeiter mehr mit Ihm zusammenarbeiten will. u.s.w.

Du hast keine Ahnung, wie dick der Bodensatz auf dem Arbeitsmarkt ist!
So gesehen - Sei eigentlich froh darum.

Prof84 schrieb:

TheBigW schrieb:

Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

... sozial-politisch schon - sozial-gesellschaftlich nicht. Wir sind mittlerweile näher an einem Sozial-darwinistischem System dran als ich mir jeh hätte vorstellen können.

Genau DAS ist es! Sehr gut formuliert!

Die soziale Evolution ist die Entscheidenste im Jahre 2005!
Nicht die Finanzielle oder Genetische!
Mit anderen Worten:
Die Prägung des Umfeldes betreffend Bildsniveau, EQ, Erfahrung, Weisheit und Softskills ist entscheidend für deinen Werdegang in einen Industriestaat!

KlausB schrieb:

dh. fuer mich - unsere Politik will keine Kinder

Um das Statement von TheBigW mal drastisch anzubringen: Der Staat will Kinder! Aber nur von Familien, die in der Lage sind Ihrer Brut soviel Rüstzeug auf dem Weg mitzugeben, dass Sie der Gesellschaft produktiv und dienlich sind. Also die typische Mittelschicht, weil es bei der Unterschicht die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Sie dem Staat auch noch auf der Tasche liegen werden.

Da gibt es zwei Grundrichtungen:

1. Den progressiven Sozial-Darvinismus, der diesen Prozess unterstützt durch z.B. Zugang zu nötigen Bildungsinstitutionen - "Sozialisation und Selektion", ist der offizielle Schulauftrag in diesen Land. Meisterhaft praktiziert bei den Japanern: Dort kannst Du noch Deinen Schulabschluss schon beinah direkt in einer Tabelle nachschlagen, welche Berufe Du in Zukunft ergreifen könntest! Dein Kamma ist festgelegt. ...
   Knallhart gesprochen (zu Darstellungszwecken):
   Wenn Du es Dir nicht leisten kannst Kinder in die Welt zu setzen oder nicht die Zeit oder Fähig-/Möglichkeiten hast, Dich um Sie ordentlich zu kümmern,
   finde ich es ok, dass die Gesellschaft Dir dann "Restriktionen" auferlegt und deinen Kindern (Evolution). Die natürlich formal rechtsstaatliche Formen annehmen, wie z.B. durch den Abbau von Subventionen.

Auch dazu ein aktueller Beitrag von WDR 2:

Die Kinderarmut hat sich in diesen Land verdoppelt!
2 Mio Kinder leben jetzt von der Sozialhilfe!
Vor der Harz-IV-Reform waren es 1 Mio!
In NRW allein stieg die Zahl um 100.000.

Um mal zu zeigen, wie tot-ernst dieser Beitrag ist.

[CarstenJ]

Loggy schrieb:

Wir leider unter der EU? Ich kenne viele gute Dinge, die uns die EU gebracht hat.

Nun, momentan sind die negativen Aspekte aber deutlicher zu spüren. Dass es auch Vorteile hat, bestreite ich nicht, nur sind die für die meisten Menschen nicht sichtbar. Mag sich in Zukunft ändern....

Bevor du so subjektiv wirst, solltest du mir lieber erklären wieso es nicht vergleichbar ist (dass es das gleiche ist, hab ich nie behauptet. Und ja, die Zahlen auch in unsere Steuertöpfe, aber es geht dir hier doch um Arbeitsplätze und nicht um Geld, denn das darf ja keiner haben und erwirtschaften (ich übertreibe, ja :))

Es geht schon um Geld. Unsere Sozialsysteme sind ja nun auch recht marode, sodass das schon ein Aspekt ist, den es zu berücksichtigen gilt. Jeder Arbeitsplatz, der ins Ausland wandert ist auch ein Verlust für unsere gesamtes System.

User Sozialsystem funktioniert eben nur, wenn eine gewisse Anzahl an Personen erwerbstätig ist. Dann verkraftet es eine bestimmte Anzahl an Arbeitslosen, Rentern etc. Nur leider ist das System schon so verschoben, dass es sich über kurz oder lang als nicht mehr tragbar erweist. Da sind natürlich die Verluste an Arbeitsplätzen durch Abwanderungen bzw. Billigarbeiter aus anderen EU Ländern Gift, die den Prozess nur noch beschleunigen.

[Marc++us]

scrub schrieb:

Loggy schrieb:

Nein, hat hier irgendjemand etwas gegen sozial ausgleichende Versicherungen oder Sozialhilfe gesagt?

so wie ich den arbeitgeberverband verstehe, scheint dieser permanent die oszialversicherung zu torpedieren und sich dagegen zu sperren, sich daran zu beteiligen. auf deutsch: anscheinend sind diese herren der meinung, die sozialversichung sei allein arbeitnehmersache.

Ist sie doch auch heute schon, wird nur verschleiert und irregeführt:

Man nennt 50% der Beiträge "Arbeitgeberanteil", aber Fakt ist doch, daß auch diese 50% von für mich ausgeschüttetem Geld bezahlt werden! Also auch diese 50% "Arbeitgeberanteil" sind eigentlich Arbeitnehmergeld. Ich koste die Firma nicht nur mein Brutto, sondern auch noch diesen Anteil, unter dem Strich ist das also alles mir zugerechnetes Geld.

Ein reiner Benennungstrick.

a) Offizielle Variante mit "hälftiger Zahlweise"

Brutto 3000 EUR, Sozialanteile des Arbeitnehmers heute ca. 21% also ~600 EUR.

Der AN erhält (ohne Berücksichtigung von Steuer): 2400 EUR
Die Sozialkasse erhält: 600 EUR + 600 EUR = 1200 EUR (von AN + AG)
Die Firma zahlt für mich: 3000 EUR + 600 EUR = 3600 EUR

b) Faire Darstellung, wenn AN alles zahlen würde, aber die Fakten transparenter sind:

Brutto 3600 EUR, Sozialanteile des ANs 42% also 1200 EUR:

Der AN erhält (ex Steuer): 2400 EUR
Die Sozialkasse erhält: 1200 EUR
Die Firma zahlt für mich: 3600 EUR

Aber dann wäre eigentlich mal klar, wer der Kostenverursacher ist!!! Nicht Wochenstunden, nicht Urlaubstage, sondern das Monster Staat treibt die Kosten.

Interessant finde ich nur, daß die Arbeitgeberverbände nicht auf diesen Sachen herumreiten, sondern immer nur auf Nebenkriegsschauplätzen wie Arbeitszeiten
und Urlaubstagen.

[scrub]

hört sich ja plausibel an. allerdings wäre es ja dann auch wurscht, ob mir der arbeitgeber tatsächlich 3600 brutto zahlt und dafür keine beiträge (offiziell) mehr abführen müßte.

im sinne einer kostensenkung für den arbeitgeber wärs ja erst dann interessant, wenn er _wirklich_ nur 3000 brutto zahlen muß (dann wäre ja erst ne einsparung da).
hier tut sich aber ein problem auf: die 1200 für die versicherung wollen ja weiterhin bezahlt werden- also stellt man alles auf eine freiwillige basis oder der arbeitnehmer hat nochmal 600 weniger. beide möglichkeiten sehen nicht schön aus. klar, der staat müßte die von ihm angebotene versicherung wesentlich sparender gestalten, aber auch das stößt doch irgendwann an grenzen. am ende würde also sicherlich der arbeitnehmer weniger geld haben.

das heißt aber für alle arbeitgeber: weniger "ausgebbares" geld vonseiten der kundschaft.

[Jansen]

scrub schrieb:

irgendwas muß sich seitdem sehr verändert haben

Stichwort 1989/90. Ohne die Konkurrenz eines alternativen Gesellschaftssystems kann sich der Kapitalismus frei von jeder sozialen Rücksichtnahme hemmungslos entfalten.

"Kapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel." (T. J. Dunning, l.c. p. 35, 36)

Fussnote aus "Das Kapital" von K. Marx

[Marc++us]

Jansen schrieb:

scrub schrieb:

irgendwas muß sich seitdem sehr verändert haben

Stichwort 1989/90. Ohne die Konkurrenz eines alternativen Gesellschaftssystems kann sich der Kapitalismus frei von jeder sozialen Rücksichtnahme hemmungslos entfalten.

Ich empfinde die Zeit seit 1990 als Annäherung an ein sozialistisches Staatssystem, wo man nicht mehr über seine eigene Zukunft bestimmen darf, wo der Mittelzufluß und die Verwendung der eigenen Mittel durch einen übermächtigen Staat reguliert werden.

Das ist die Transformation, die ich spüre. Ich frage mich mehr und mehr, ob nicht doch die DDR die Bundesrepublik übernommen hat. Es würde auch Sinn machen, die erfolgreichen EU-Staaten erproben die Marktwirtschaft, während sich Deutschland (und auch Frankreich) dem Staatssozialismus zuwenden. Und damit natürlich weniger Erfolg haben, siehe auch "Die Europäische Geschichte von 1945 bis 1990".

Ich verbringe viel Arbeitszeit in kapitalistischen Staaten, und ich kann nur eines sagen: Deutschland ist kein kapitalistischer Staat. Nicht mal tendenziell.

[Marc++us]

scrub schrieb:

im sinne einer kostensenkung für den arbeitgeber wärs ja erst dann interessant, wenn er _wirklich_ nur 3000 brutto zahlen muß (dann wäre ja erst ne einsparung da).

Und das ist der Knackpunkt, sehr genau von Dir benannt:

Auch die Arbeitgeberseite traut sich nicht, dem wahren Problemverursacher "Staat" in die Suppe zu spucken. Das Staatswesen Deutschlands ist der Verursacher der Probleme, nicht die Globalisierung oder die Bevölkerungsentwicklung, oder die Bildung und die Firmen. Ein vernünftiger Staat bereitet eine Petrischale vor, in der sich Gesellschaft - Bürger und Firmen - vernünftig entwickeln können. Aber der deutsche Staat entwickelt eine unglaubliche Energie jede freie Mark aus dem Markt abzusagen (schade, mit EUR funktioniert das Wortspiel nicht mehr so schön). Die Petrischale ist zu sauer, daher gibt's auch keine gute Entwicklung.

Die Feigheit der Arbeitgeber in Deutschland zeigt meines Erachtens aber auch, daß wir keine echte Marktwirtschaft haben: in einem kapitalistischen System würde die Industrie dem Staat ihre Meinung sagen, gegen diesen agieren, Standpunkte einnehmen und vertreten, diesen sogar bekämpfen. Aber in diesem Reigen aus den drei "Vertragspartnern" Staat, Industrie und Bürger haben sich Staat und Industrie darauf geeinigt, daß der Bürger der Feind ist. Die Industrie hat sich letztlich mit dem Staat darauf geeinigt, den Anteil des Staates in den Einkommen der Arbeitnehmer nicht anzutasten, und weiteren Mittelbedarf des Staates aus dem noch vorhandenen Einkommen der Arbeitnehmer zu decken.

[Jansen]

Marc++us schrieb:

Ich empfinde die Zeit seit 1990 als Annäherung an ein sozialistisches Staatssystem

Das liegt u.a. vermutlich daran, dass du nur eines der beiden Systeme aus eigenem Erleben kennst und die aktuelle Situation deshalb nur mit dem vergleichen kannst, was du dir unter einem "sozialistischen Staatssystem" vorstellst.

[Prof84]

Marc++us schrieb:

...
Die Feigheit der Arbeitgeber in Deutschland zeigt meines Erachtens aber auch, daß wir keine echte Marktwirtschaft haben: in einem kapitalistischen System würde die Industrie dem Staat ihre Meinung sagen, gegen diesen agieren, Standpunkte einnehmen und vertreten, diesen sogar bekämpfen. Aber in diesem Reigen aus den drei "Vertragspartnern" Staat, Industrie und Bürger haben sich Staat und Industrie darauf geeinigt, daß der Bürger der Feind ist. Die Industrie hat sich letztlich mit dem Staat darauf geeinigt, den Anteil des Staates in den Einkommen der Arbeitnehmer nicht anzutasten, und weiteren Mittelbedarf des Staates aus dem noch vorhandenen Einkommen der Arbeitnehmer zu decken.

Hier läßt Du einen Aspekt außer Acht:

Die soziale Marktwirtschaft ist Bestandteil der deutschen Kultur (auch Unternehmenskultur) und Geschichte seit 114 Jahren!
http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/bisbluem.html
Da endete Dein "gewünschter" Erz-Kapitalismus.
Unternehmer wie Siemens und Krupp haben betriebliche Vorsorgemaßnahme selbst eingeführt, bevor staatliche Regelungen erfolgten.
114 Jahre - um die uns die Meisten anderen Staaten beneiden, auch wenn Sie wissen, welchen Preis wir jetzt dafür zahlen und auch früher immer gezahlt haben!
Was passiert, wenn Du die sozialen Sicherungssysteme in die Hand des Bürgers legst, kannst daran ersehen, dass z.Z. 300.000 Deutsche keine Krankenversicherung haben, durch Harz IV, Sebstständigekeit u.s.w. Deshalb der Gedanke - Bürgerversicherung! Noch mehr staatlich Einflußnahme...

Aber in einen Punkt muss ich Dir geben:

Schöner Pyros-Sieg
http://www.blogigo.de/kopf_voran/20050208
erschafft neue Arbeitsplätze
http://www.stade.ihk24.de/STDIHK24/STDIHK24/produktmarken/index.jsp?url=http%3A//www.stade.ihk24.de/STDIHK24/STDIHK24/produktmarken/standortpolitik/wirtschaftspolitik/Das_Thema_der_Woche/Schwarzarbeit.jsp
aber führt zu sehr bedenklichen und gefährlichen Nebeneffekten
http://www.afw-gmbh.de/archiv/bankgeheimnis/bankgeheimnis.html

Eine zu starke staatliche Konfrolle des Mittelflußes führt nicht nur zu einen "sozialistischen" System, sondern auch zu einem Faschistischen.
Und hierbei sind wir erst am Anfang!

[Marc++us]

Prof84 schrieb:

Eine zu starke staatliche Konfrolle des Mittelflußes führt nicht nur zu einen "sozialistischen" System, sondern auch zu einem Faschistischen.

Wo ist denn da der Unterschied? Braune Uniform statt rot. Same same.

[Marc++us]

Prof84 schrieb:

Was passiert, wenn Du die sozialen Sicherungssysteme in die Hand des Bürgers legst, kannst daran ersehen, dass z.Z. 300.000 Deutsche keine Krankenversicherung haben, durch Harz IV, Sebstständigekeit u.s.w. Deshalb der Gedanke - Bürgerversicherung!

Ja, aber das liegt doch wohl auch zum Teil daran, daß viele Leute gar nicht dazu erzogen werden/wurden ihr Geld selbst zu verwalten.

Typischer Lebenslauf in Deutschland:

Mit 16 und Beginn der Lehre zum Bankberater, der macht das Girokonto auf, kümmert sich um einen Bausparvertrag damit die VLs versorgt werden, und dann schliesst er auch noch gleich eine Kapitallebensversicherung mit Dynamik ab (für Deine Privatrente, mein Bub). Die Steuer wird vom Gehalt abgezogen, die Krankenkasse nehmen wir die gleiche wie bei den Eltern, und schon muß man sich bis 65 nicht mehr um die Finanzen kümmern. Perfekt.

Sollte diesem jungen Menschen aber dann mal das Schicksal übel mitspielen und er wird gezwungen sich mit so Themen wie Ich-AGs zu befassen ist es doch kein Wunder, daß sich nach 6 Monaten die Vollzieher die Klinke in die Hand geben und der Mann keine Krankenversicherung o.ä. hat weil irgendwas nicht ganz korrekt gemacht wurde, oder weil sie es vergessen. Oder weil sie sich nicht auskennen, wieviele Selbständige zahlen bei der Krankenversicherung den Höchstsatz, weil sie nicht wissen daß man auch eine angepasste verminderte Beitragshöhe in Anspruch nehmen kann?

Andere Länder (Schweiz) muten ihren Bürgern sogar zu, daß sie ihre Steuern selbst zahlen...

[TheBigW]

Da muß ich zustimmen: Im Moment erleben (oder haben) wir eine große Entmündigung der Bürger. Eine allgemeine Grundversorgung (egal ob Arbeitslosigkeit, Krankenkasse oder Sozialhilfe) die für alle gleich ist und das nötigste (wie auch immer man das definiert) gleich ist wäre zumindest gerecht. Wer sich darüber hinaus absichern will kann das tun, da er ja sein Geld dafür auf die Hand bekommt - das wird der Markt dann schon regeln.
Aber auch solche Modelle funktioniert nur solange, wie man man jung und dynamisch ist. D.h. man müßte es sich in Zukunft als großen Luxus leisten können alt zu werden. Sieht man ja sehr schön an vielen privaten Krankenkassen, wie dann ab einem bestimmten Alter die Beiträge schön dynamisiert werden.

@Prof84

Noch mehr staatlich Einflußnahme...

Richtig! Das Problem ist, das die Leute die das System hin zu weniger Einflußnahme reformieren müßten, sozusagen sich selbst wegrationalisieren müßten. Deshalb wird es auch keine weitreichende Förderalismusreform geben.

Wie war das so schön: Wir wollen reformieren und gründen erstmal einen weiteren hochbezahlten Ausschuß .

Wenn man aus der Geschichte eins gelernt hat, dann dass es keine reformierbaren Systeme giebt. Auch der olle Marx hat schon festgestellt, das ein neues System nur entstehen kann, wenn ein altes untergeht (eigentlich wollte ich nicht dabei sein, wenn es soweit ist )

[scrub]

TheBigW schrieb:

Da muß ich zustimmen: Im Moment erleben (oder haben) wir eine große Entmündigung der Bürger. Eine allgemeine Grundversorgung (egal ob Arbeitslosigkeit, Krankenkasse oder Sozialhilfe) die für alle gleich ist und das nötigste (wie auch immer man das definiert) gleich ist wäre zumindest gerecht. Wer sich darüber hinaus absichern will kann das tun, da er ja sein Geld dafür auf die Hand bekommt - das wird der Markt dann schon regeln.

und wie "der markt" "das regelt", das sehen wir ja im land der unbegrenzten möglichkeiten, wo dutzende millionen überhaupt keine krankenversicherung haben.

es ist doch nur ein verschwindender unterschied, ob ich vom staat bevormundet werde und deshalb handlungsunfähig bin oder ob ich der willkür "des markts" ausgeliefert bin.

wir bräuchten einfach ein neues "system".

[TheBigW]

und wie "der markt" "das regelt", das sehen wir ja im land der unbegrenzten möglichkeiten, wo dutzende millionen überhaupt keine krankenversicherung haben.

Davon rede ich nicht. Ich rede davon, das es eine Grundversorgung gibt und ich das Geld, was davon hoffentlich noch übrig bleibt in meiner Tasche landet. Das kann ich dann ausgeben wie ich will. Wer meint das er keine weitere Absicherung braucht kann es auch lassen.

es ist doch nur ein verschwindender unterschied, ob ich vom Staat bevormundet werde und deshalb handlungsunfähig bin oder ob ich der willkür "des markts" ausgeliefert bin.

Aber ich kann, wenn ich glaube das ich auf dem freien Markt abgezockt werde entscheiden, ob ich mein Geld jemandem in den Rachen werfe oder nicht. Wenn mein Geld pauschal jeden Monat "verschwindet" habe ich diese Wahl nicht.

[Prof84]

Habt Ihr langsam auch den Eindruck, dass unsere Beiträge irgendwie politischen Einfluss auf die Propaganda-Statements der Politiker an den drauf folgenden Tagen haben?
Oder geht das nur mir so? (Paranoia ...?!? )

Well, let´s prove it!
Nutzen wir eine DSL .

TheBigW schrieb:

Wenn man aus der Geschichte eins gelernt hat, dann dass es keine reformierbaren Systeme giebt. Auch der olle Marx hat schon festgestellt, das ein neues System nur entstehen kann, wenn ein altes untergeht (eigentlich wollte ich nicht dabei sein, wenn es soweit ist )

Das liegt daran, dass der Staat niemals CMMI Level 5 erreichen wird, weil leider auch Level 3 und 4 noch nie erreicht wurden.
Mit Level 3 (Definiert - Projekte basieren auf festgelegte Standardprozessen für die Pflege von Systemen) hätten wir eine Anforderungsentwicklung berücksichtigt und die Transformations-Patterns festgelegt.
Level 4 (Quantitativ gesteuert - Messung der Prozessqualität) -
die Qualität und die Produktivität der Prozesse werden anhand der Ergebnisse gesteuert und sind quantitativ vorhersehbar. Da staunt der Eichel und der Bürger wundert sich!
Level 5 (Optimiert - Ständige Verbesserung der Entwicklungsprozesse) - auf dieser Stufe wird die Produktivität der Prozesse durch inkrementelle und innovative technologische Verbesserung optimiert. Je Veränderung des Prozesses wird quantitativ verfolgt. Der Beitrag einer Prozessverbesserung zu den Zielen der Organisation wird gegen die damit verbundenen Kosten und Auswirkungen abgewogen. Ich sage nur Harz IV, Ich-AG, Praxisgebühr ...

Vielleicht gebe ich Deutschland gerade mal Level 2 (Gesteuert - Projekt wird gemanaget und hat Meilensteine).

Marx war eben nicht auf dem SEI ...

Fazit: Wie hier zu ersehen ist, gehören Informatiker zur politischen Funktionselite.
Aber leider ohne Votum!

scrub schrieb:

es ist doch nur ein verschwindender unterschied, ob ich vom staat bevormundet werde und deshalb handlungsunfähig bin oder ob ich der willkür "des markts" ausgeliefert bin.

wir bräuchten einfach ein neues "system".

Genau das ist der Punkt! Die Broker-Patterns in der Dreiecksbeziehung Bürger - Staat - ökonomie dürfen nicht angefasst werden, ohne die Zusimmung der Anderen. Leider dauert eine Legislaturperiode etwa 70 IT-Jahre. Eine Einflußnahme ist zu schwerfällig - wir brauchen ein agentenbasiertes e-Goverment mit Modellen von Domainspezialisten! Fuzzy-Logik³! Der Staat greift heute ständig direkt in die Tarifautonomie ein. Die Wirtschaft ständig direkt in die politische Meinungsbildung. Und der Bürger darf nur alle vier Jahre einmal eingreifen, denn man unterstellt ihm, dass er von den Makroprozessen keine Ahnung hat, um Balance Sheet und Score Card zu entwerfen.

Marc++us schrieb:

Prof84 schrieb:

Eine zu starke staatliche Konfrolle des Mittelflußes führt nicht nur zu einen "sozialistischen" System, sondern auch zu einem Faschistischen.

Wo ist denn da der Unterschied? Braune Uniform statt rot. Same same.

Argl...
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
Schau Dir mal
'Elemente des Faschismus im weiteren Sinn'
an. Kommen sie Dir irgendwie bekannt vor?

Wie war das?

"Wer nicht auf die Geschichte hört wiederholt sie!"

Ich habe kein Bock in 20 Jahren als Borg-Drohne zu enden!

[Prof84]

*loool* - Ko, ich paranoid!
http://news.google.de/news?hl=de&lr=&tab=wn&ie=UTF-8&ncl=http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/topthemen/1571011/artikel.php%3FSWAID%3D3ec0d6b52be5d1ba2d1fc85f4668d1e9

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- und wir brauchen keine Wirtschaftweisen mehr!