Jahreseinkommen eines Programmierers

scrub

AlterINgenieur schrieb:

Jester schrieb:

Ein Ingenieur, der zwar die Aufgabenstellung bestens kennt, aber nicht die ganzen tollen Informatikertricks, der verpaßt vielleicht die beste Lösung.

Ein Ingenieur interessiert sich nicht für die beste Lösung. Er braucht eine Lösung. Und die muss wirtschaftlich, schnell herbeigeführt und ausfallsicher sein.

ach, und was für eine lösung ist die wirtschaftliche, schnell herbeigeführte und ausfallsichere? eben, das ist doch die beste. als fachidiot überseh ich was und entwerfe ein unwirtschaftliches oder verbuggtes konzept.

Optimizer schrieb:

Beim Diplom wird zwischen FH und Uni unterschieden, beim Master nicht.

beim master wird sogar zwischen jeder uni einzeln unterschieden werden müssen, da theoretisch jede uni ihr eigenes brötchen backen darf (und viele das auch tun werden). die bisherige teilweise einehtlichkeit geht mit bachelor/master völlig verloren.

Walli

AlterINgenieur schrieb:

Jester schrieb:

Ein Ingenieur, der zwar die Aufgabenstellung bestens kennt, aber nicht die ganzen tollen Informatikertricks, der verpaßt vielleicht die beste Lösung.

Ein Ingenieur interessiert sich nicht für die beste Lösung. Er braucht eine Lösung. Und die muss wirtschaftlich, schnell herbeigeführt und ausfallsicher sein.

Ja und? Was will man denn mehr?

KeinIng schrieb:

AlterINgenieur schrieb:

Ein Ingenieur interessiert sich nicht für die beste Lösung.

Deshalb hört man also immer, dass Ingenieure es schaffen, zur Befestigung eines Hakens ein Loch in einen Schiffsrumpf zu bohren. Die sind so auf die Lösung ihres einen Problems fixiert, dass sie einen Tunnelblick kriegen und nicht mehr nach links und rechts gucken.

Ingenieure befestigen im Allgemeinen keine Haken .

Marc++us

KeinIng schrieb:

Deshalb hört man also immer, dass Ingenieure es schaffen, zur Befestigung eines Hakens ein Loch in einen Schiffsrumpf zu bohren. Die sind so auf die Lösung ihres einen Problems fixiert, dass sie einen Tunnelblick kriegn und nicht mehr nach links und rechts gucken.

Unsinn.

Jeder, der sich zu lange mit einem Thema befasst und zu wenig andere Fachgebiete kennt bekommt irgendwann einen Tunnelblick.

Das ist völlig unabhängig vom Fachgebiet.

scrub schrieb:

Optimizer schrieb:

Beim Diplom wird zwischen FH und Uni unterschieden, beim Master nicht.

beim master wird sogar zwischen jeder uni einzeln unterschieden werden müssen, da theoretisch jede uni ihr eigenes brötchen backen darf (und viele das auch tun werden). die bisherige teilweise einehtlichkeit geht mit bachelor/master völlig verloren.

Was die Personalchefs machen, ist ihre Sache. Es ist bei jeder FH und Uni der selbe akademische Grad, während es ein Diplom und ein Diplom (FH) gibt.

Außerdem ist mir auch nicht ganz klar, wie da jede Uni ihr eigenes Brötchen backen kann, bzw. was damit gemeint ist. Natürlich gibt es einen Master Bildverarbeitung, einen Master KI, usw. aber genehmigt werden müssen die Studiengänge trotzdem, die werden also nicht auf irgendeiner Uni luschiger sein, als die Uni eh schon ist. Ganz fair ist es halt nicht, deshalb gibt es ja Elite-Universitäten.

mata

hallo zusammen,

also ich mache mathematisch technischer assistent als ausbildung und gleichzeitig info studium. is ne gute kombi, denk ich, da halt praxis und theorie gleichermaßen vermittelt wird.

fachinformatiker werden in meiner firma nur systemintegratoren eingestellt (im gegensatz zu den wohl hier gemeinten anwendungsentwicklern), und die installieren halt n cms oder legen netzwerkkabel oder so. programmieren tun hier mathematisch technische assistenten, oder diplominformatiker, oder quereinsteiger. was ich sagen will, es gibt ja die unterschiedlichen fachinformatiker, jedoch werden die anwendungsentwickler hier nicht eingestellt. aber der beruf des matas is nich so populär, kennt kaum einer und stellt dementsprechend keiner ein.

gruß, mata

mata schrieb:

aber der beruf des matas is nich so populär, kennt kaum einer und stellt dementsprechend keiner ein.

Was macht der denn bzw. was beinhaltet die entsprechende Ausbildung?

scrub schrieb:

beim master wird sogar zwischen jeder uni einzeln unterschieden werden müssen, da theoretisch jede uni ihr eigenes brötchen backen darf (und viele das auch tun werden). die bisherige teilweise einehtlichkeit geht mit bachelor/master völlig verloren.

Quarsch, schonmal was von Evaluation und Akkreditierung gehört?

Wenn ein Informatiker mit Dipl. oder Master als Angestellter mit 5 Jahren im Beruf noch programmiert, dann hat er etwas grundlegend falsch gemacht.

Das große Geld verdient man als Angestellter sowieso i.d.R. nicht und als Programmierer wird das ganze sehr unwahrscheinlich. Das ist Fakt.

Ansonsten zeigt die Studie die Gregor gepostet hat doch sehr gut wo die Unterschiede zwischen Akademikern und FI's in der Bezahlung liegen.

Ich habe gehört dass man auf den Unis einfach alles sehr theoretisch macht. Also für alle Dinge zwar einen mathematischen Beweis liefert, aber eben dies nicht in die Praxis umsetzt, also nicht wirklich programmiert.

FI können nach ihrer Ausbildung sicherlich oft besser programmieren als Ing. Aber fairerweise muss man sagen dass FI's einfach schon 3 Jahre Praxis hinter sich haben. Nach spätestens 3 Jahren kann also ein Ing. das gleiche.

Hier kommt es eben drauf an was man machen will. Daher finde ich den Streit auch sinnlos, denn brauchen tut man sicher alle Arten von Programmieren.

Einen guten Mittelweg bieten meiner Meinung nach die FH's an. Wie man so hört sind sie praxisnäher als Uni's.

Ich werde wahrscheinlich auch eine FH nach der Matura(Abitur)besuchen, da dies doch der ideale Mittelweg ist.(hoffe ich zumindest).

Grüße,
Harri

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHH

RAFFT ES ENDLICH MAL.... Studierte Informatiker sind KEINE KEINE KEINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE Programmierer. INFORMATIK != PROGRAMMIEREN. Sie Programmieren nicht. Das wäre so, als wenn man einen Elektroingenieur ein Kabel ziehen lassen würde und ne Glühbirne reinschrauben und dann sagen, dass ein Elektriker das besser hinbekommen hätte .

MANMANMANMAN , das kann och nicht soooooooooo schwer sein.

DiplInf schrieb:

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHH

RAFFT ES ENDLICH MAL.... Studierte Informatiker sind KEINE KEINE KEINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE Programmierer. INFORMATIK != PROGRAMMIEREN. Sie Programmieren nicht. Das wäre so, als wenn man einen Elektroingenieur ein Kabel ziehen lassen würde und ne Glühbirne reinschrauben und dann sagen, dass ein Elektriker das besser hinbekommen hätte .

MANMANMANMAN , das kann och nicht soooooooooo schwer sein.

dann tu doch mal hier antworten was sie wirklich machen:

http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-116073.html

DiplInf schrieb:

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHH

RAFFT ES ENDLICH MAL.... Studierte Informatiker sind KEINE KEINE KEINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE Programmierer. INFORMATIK != PROGRAMMIEREN. Sie Programmieren nicht. Das wäre so, als wenn man einen Elektroingenieur ein Kabel ziehen lassen würde und ne Glühbirne reinschrauben und dann sagen, dass ein Elektriker das besser hinbekommen hätte .

MANMANMANMAN , das kann och nicht soooooooooo schwer sein.

Ganz locker bleiben...es will dir keiner auf die Füße treten.
Erklär mal bitte was ein Dipling so alles tut?

Meiner Meinung nach sollte man nämlich schon auch programmieren können.

Ein Maschinenbau-Ing. sollte nämlich auch wissen wie man Schrauben einschraubt und andere Schlosser Tätigkeiten verstehen...erst dann kann er nämlich alles so konstruieren, dass die Konstruktion auch in die Praxis umgesetzt werden kann.
Ich kenne einige Firmen wo Maschniennbau-Ing. zuerst einmal in die Werkstatt geschickt werden um die grundlegenden Dinge zu lernen, die man auf der Uni eben nicht lernt...

Grüße,
Harri

Artchi

@harry3! Richtig! Mein Bruder hat erst eine Industriemechaniker-Ausbildung gemacht und danach ein halbes Jahr in dem Beruf gearbeitet (also wirklich Handarbeit) und macht jetzt sein Diplom in Fahrzeugtechnik. Fazit: in seinen Bewerbungen um einen Arbeitsplatz nach dem Diplom läuft es sehr gut. Er hat sogar Angebote für die Flug- und Raumfahrt-Projekte! Ich bezweifel, das es so gut laufen würde, wenn er nach der Schule "nur" studiert hätte, weil Dipl-Ings gibts wie Sand am Meer. Aber Dipl-Ings die auch mit Industriemaschinen, Metalle, Werkzeuge usw. praktisch umgehen können, eher weniger.

@Artchi: Ich gehe derzeit in eine technische Schule wo man Maschinenbau, Elektrotechnik und Computertechnik lernt.(HTL=>müsste in Deutschland den techn. Gyms's entsprechen)
Der Schule wird nachgesagt, dass sie sehr praxisnah ist im Vergleich zum Gymnasium oder eben den drauf folgenden Unis.

Im Sommer müssen wir 2mal ein Praktikum während der 5 Jahre bei einer Firma machen.
Was ich dort feststellen konnte war folgendes: Die Schlosser sind uns Schülern technisch weit überlegen(obwohl wir als Abschluß die Matura[Abitur] haben, also doch angesehener sind als Lehrlinge[Azubis]). Man merkt dass sie einfach mehr Praxis haben, irgendwie mehr mit Hausverstand arbeiten.

Meiner Meinung nach lernt man in Schulen viel zu vie Theorie die man nie wieder braucht.
Wenn ich mich da zurückerinnere wie wir z.B. die Funktionsweise eines Transistors seitenweise abgehadelt haben...danach wussten wir zwar, wie sich die Elektronen verhalten...sehr interessant...aber Schaltungen konnten wir deshalb noch lange keine aufbauen...und können wir bis heute noch nicht. Ist eigentlich schade weil eben genau das später gebraucht wird.

Genauso sehe ichs auch in der Informatik: Warum muss ich die ganze graue Theorie hinter irgendeinem Algorithmus verstehen und herleiten können?(ok, die Grundsätze soll man schon kapieren, aber man muss wirklich nicht alles bis ins Detail wissen!)
Es reicht wenn ich ihn anwenden kann, darauf kommts nämlich an.

Von daher stehe ich einem Studium auf einer Uni eher skeptisch gegenüber. (vor allem wenn ich höre dass manche nach einem Infostudium nicht mal programmieren können...)
Auch wenn Infostudium!=Programmieren, so würde ich doch sagen, wer nicht programmieren kann, hat auch nicht verstanden wie ein Computer funktioniert!

Was aber auf keinen Fall heißen soll dass die Leute von der Uni schlecht sind.
Man merkt allein schon im Forum dass es Spitzen Leute dort gibt.
Ich wollte nur ein bisschen was zur Verteitigung der FI schreiben, da sie tw. als einfache Codeabtipper abgestempelt worden sind.

Grüße,
Harri

maximAL

harry3 schrieb:

Warum muss ich die ganze graue Theorie hinter irgendeinem Algorithmus verstehen und herleiten können?

du vielleicht nicht, aber irgendwer muss es auch können. die algos, die der 08/15 programmierer sich täglich aus irgendwelchen bibliotheken klaubt kommen auch nicht aus dem nichts.

0x00000001

Was man an der Uni vor allem auch lernt ist das Lernen selbst.
Vielleicht brauche ich das ganze Gedöhns aus theoretischer Info nie wieder. Aber auf jeden Fall habe ich für diese Klausur ganz bitter büffeln müssen und mein Hirn hatte dabei sozusagen Gelegenheit mal an seine Grenzen zu gehen
Genauso ist es auch mit den Mathefächern (Stochastik steht gerade an )
Mit der Zeit fällt es einem einfach leichter zB komplizierte Paper zu lesen weil man das alles in irgendeiner Form schonmal gesehen hat und sich daran gewöhnen konnte.
Ich bin zufrieden damit, was an der Uni gelehrt wird. Es ist alles sehr theoretisch, aber ich konnte es schon oft beim Programmieren einbringen.

An der Uni geht es darum abstrahieren zu lernen.

Sehr interessant mal was von Uni Absolventen zu hören. Erzählt mal ein bisschen, mich und wahrscheinlich auch andere würde es sehr interessieren.

@maximAL: Stimmt, natürlich muss es irgendjemanden geben, ders schnallt, da hast du vollkommen recht. Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.

@0x00000001: Ja, das musste ich auch schon feststellen. Beim Führerschein z.B. tut sich eier aus der Schule einfach leichter als einer der einen Beruf lernt.

Grüße,
Harri

maximAL

harry3 schrieb:

Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.

mit verlaub, aber ab einer gewissen komplexität glaube ich das nicht mehr. es gibt durchaus ne menge informatiker, die jahrelang an etwas forschen, das kann man nicht mal eben nebenbei leisten.
natürlich gehts dabei weniger um alltägliche dinge wie den x-ten sortieralgorithmus zu implementieren. eher um neue audio/video kodierungen, KI etc., das sind schon jeweils forschungsgebiete für sich allein.

harry3 schrieb:

Ich wollte nur ein bisschen was zur Verteitigung der FI schreiben, da sie tw. als einfache Codeabtipper abgestempelt worden sind.

Lustig, dass du das so siehst. Ich sehe es hier als Student so, dass den Dipl.-Infs von einigen Leuten hier der Wert abgesprochen wird. Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt. Er sagt, dass der Dipl.-Inf keinen Mehrwert hat. Da ich u.a. einen Abschluss als Dipl.-Inf anstrebe, fühle ich mich da direkt angegriffen und reagiere entsprechend gereizt. Und zwar zu Recht. Ein abgeschlossenes Informatikstudium ist aus meiner Sicht eine ausgezeichnete Berufsqualifizierung. Wenn man einer Studie, wie der, die ich gepostet habe, entnehmen kann, dass Dipl.-Infs im Schnitt deutlich mehr Gehalt bekommen als FIs, dann kann man ja auch erstmal davon ausgehen, dass das gerechtfertigt ist. Man muss nicht unbedingt gleich schreien, dass die ja auch nicht besser als FIs programmieren können oder ähnliches unqualifiziertes Zeugs. Müssen die ja vielleicht auch nicht. Vielleicht erwirbt man in dem Studium ja auch andere Qualifikationen, die letztendlich den Wert des Dipl.-Infs ausmachen.

Die Theorie, der du so ablehnend gegenüberstehst, versetzt einen letztendlich in die Lage, Dinge bewerten zu können, die FIs nicht bewerten können. Man erwirbt dadurch Kompetenz, gewisse Entscheidungen treffen zu können. Beispiel aus dem Programmdesign: Wenn du weißt, dass ein Problem NP-vollständig ist, oder sich auf so ein Problem abbilden läßt, dann weißt du auch, wie aufwändig es ist, dieses Problem zu lösen. Du kannst dann vielleicht besser entscheiden, ob du nicht vielleicht eher einen anderen Weg gehen solltest und lieber ein Design anstreben solltest, in dem etwas andere Probleme gelöst werden müssen. Solche Entscheidungen können FIs nicht treffen, weil sie die entsprechende nötige theoretische Kompetenz nicht erworben haben. Ok, ist ne sehr spezielle Sache hier, sollte dir aber auch nur zeigen, dass Theorie vielleicht doch nicht so unnötig ist, wie du denkst. Theorie heißt nicht unbedingt immer nur irgendwelche Beweise zu machen. Ein entscheidender Punkt der Theorie ist es, dass man Strukturen kennenlernt, die der praktischen Arbeit zugrundeliegen. Manchmal ist es eben schon gut, an welche Grenzen sich die Praxis zu halten hat usw..