Jahreseinkommen eines Programmierers
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@harry3! Richtig! Mein Bruder hat erst eine Industriemechaniker-Ausbildung gemacht und danach ein halbes Jahr in dem Beruf gearbeitet (also wirklich Handarbeit) und macht jetzt sein Diplom in Fahrzeugtechnik. Fazit: in seinen Bewerbungen um einen Arbeitsplatz nach dem Diplom läuft es sehr gut. Er hat sogar Angebote für die Flug- und Raumfahrt-Projekte! Ich bezweifel, das es so gut laufen würde, wenn er nach der Schule "nur" studiert hätte, weil Dipl-Ings gibts wie Sand am Meer. Aber Dipl-Ings die auch mit Industriemaschinen, Metalle, Werkzeuge usw. praktisch umgehen können, eher weniger.
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@Artchi: Ich gehe derzeit in eine technische Schule wo man Maschinenbau, Elektrotechnik und Computertechnik lernt.(HTL=>müsste in Deutschland den techn. Gyms's entsprechen)
Der Schule wird nachgesagt, dass sie sehr praxisnah ist im Vergleich zum Gymnasium oder eben den drauf folgenden Unis.Im Sommer müssen wir 2mal ein Praktikum während der 5 Jahre bei einer Firma machen.
Was ich dort feststellen konnte war folgendes: Die Schlosser sind uns Schülern technisch weit überlegen(obwohl wir als Abschluß die Matura[Abitur] haben, also doch angesehener sind als Lehrlinge[Azubis]). Man merkt dass sie einfach mehr Praxis haben, irgendwie mehr mit Hausverstand arbeiten.Meiner Meinung nach lernt man in Schulen viel zu vie Theorie die man nie wieder braucht.
Wenn ich mich da zurückerinnere wie wir z.B. die Funktionsweise eines Transistors seitenweise abgehadelt haben...danach wussten wir zwar, wie sich die Elektronen verhalten...sehr interessant...aber Schaltungen konnten wir deshalb noch lange keine aufbauen...und können wir bis heute noch nicht. Ist eigentlich schade weil eben genau das später gebraucht wird.Genauso sehe ichs auch in der Informatik: Warum muss ich die ganze graue Theorie hinter irgendeinem Algorithmus verstehen und herleiten können?(ok, die Grundsätze soll man schon kapieren, aber man muss wirklich nicht alles bis ins Detail wissen!)
Es reicht wenn ich ihn anwenden kann, darauf kommts nämlich an.Von daher stehe ich einem Studium auf einer Uni eher skeptisch gegenüber. (vor allem wenn ich höre dass manche nach einem Infostudium nicht mal programmieren können...)
Auch wenn Infostudium!=Programmieren, so würde ich doch sagen, wer nicht programmieren kann, hat auch nicht verstanden wie ein Computer funktioniert!Was aber auf keinen Fall heißen soll dass die Leute von der Uni schlecht sind.
Man merkt allein schon im Forum dass es Spitzen Leute dort gibt.
Ich wollte nur ein bisschen was zur Verteitigung der FI schreiben, da sie tw. als einfache Codeabtipper abgestempelt worden sind.Grüße,
Harri
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harry3 schrieb:
Warum muss ich die ganze graue Theorie hinter irgendeinem Algorithmus verstehen und herleiten können?
du vielleicht nicht, aber irgendwer muss es auch können. die algos, die der 08/15 programmierer sich täglich aus irgendwelchen bibliotheken klaubt kommen auch nicht aus dem nichts.
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Was man an der Uni vor allem auch lernt ist das Lernen selbst.
Vielleicht brauche ich das ganze Gedöhns aus theoretischer Info nie wieder. Aber auf jeden Fall habe ich für diese Klausur ganz bitter büffeln müssen und mein Hirn hatte dabei sozusagen Gelegenheit mal an seine Grenzen zu gehen
Genauso ist es auch mit den Mathefächern (Stochastik steht gerade an
)
Mit der Zeit fällt es einem einfach leichter zB komplizierte Paper zu lesen weil man das alles in irgendeiner Form schonmal gesehen hat und sich daran gewöhnen konnte.
Ich bin zufrieden damit, was an der Uni gelehrt wird. Es ist alles sehr theoretisch, aber ich konnte es schon oft beim Programmieren einbringen.
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An der Uni geht es darum abstrahieren zu lernen.
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Sehr interessant mal was von Uni Absolventen zu hören. Erzählt mal ein bisschen, mich und wahrscheinlich auch andere würde es sehr interessieren.
@maximAL: Stimmt, natürlich muss es irgendjemanden geben, ders schnallt, da hast du vollkommen recht. Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.
@0x00000001: Ja, das musste ich auch schon feststellen. Beim Führerschein z.B. tut sich eier aus der Schule einfach leichter als einer der einen Beruf lernt.
Grüße,
Harri
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harry3 schrieb:
Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.
mit verlaub, aber ab einer gewissen komplexität glaube ich das nicht mehr. es gibt durchaus ne menge informatiker, die jahrelang an etwas forschen, das kann man nicht mal eben nebenbei leisten.
natürlich gehts dabei weniger um alltägliche dinge wie den x-ten sortieralgorithmus zu implementieren. eher um neue audio/video kodierungen, KI etc., das sind schon jeweils forschungsgebiete für sich allein.
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harry3 schrieb:
Ich wollte nur ein bisschen was zur Verteitigung der FI schreiben, da sie tw. als einfache Codeabtipper abgestempelt worden sind.
Lustig, dass du das so siehst. Ich sehe es hier als Student so, dass den Dipl.-Infs von einigen Leuten hier der Wert abgesprochen wird. Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt. Er sagt, dass der Dipl.-Inf keinen Mehrwert hat. Da ich u.a. einen Abschluss als Dipl.-Inf anstrebe, fühle ich mich da direkt angegriffen und reagiere entsprechend gereizt. Und zwar zu Recht. Ein abgeschlossenes Informatikstudium ist aus meiner Sicht eine ausgezeichnete Berufsqualifizierung. Wenn man einer Studie, wie der, die ich gepostet habe, entnehmen kann, dass Dipl.-Infs im Schnitt deutlich mehr Gehalt bekommen als FIs, dann kann man ja auch erstmal davon ausgehen, dass das gerechtfertigt ist. Man muss nicht unbedingt gleich schreien, dass die ja auch nicht besser als FIs programmieren können oder ähnliches unqualifiziertes Zeugs. Müssen die ja vielleicht auch nicht. Vielleicht erwirbt man in dem Studium ja auch andere Qualifikationen, die letztendlich den Wert des Dipl.-Infs ausmachen.
Die Theorie, der du so ablehnend gegenüberstehst, versetzt einen letztendlich in die Lage, Dinge bewerten zu können, die FIs nicht bewerten können. Man erwirbt dadurch Kompetenz, gewisse Entscheidungen treffen zu können. Beispiel aus dem Programmdesign: Wenn du weißt, dass ein Problem NP-vollständig ist, oder sich auf so ein Problem abbilden läßt, dann weißt du auch, wie aufwändig es ist, dieses Problem zu lösen. Du kannst dann vielleicht besser entscheiden, ob du nicht vielleicht eher einen anderen Weg gehen solltest und lieber ein Design anstreben solltest, in dem etwas andere Probleme gelöst werden müssen. Solche Entscheidungen können FIs nicht treffen, weil sie die entsprechende nötige theoretische Kompetenz nicht erworben haben. Ok, ist ne sehr spezielle Sache hier, sollte dir aber auch nur zeigen, dass Theorie vielleicht doch nicht so unnötig ist, wie du denkst. Theorie heißt nicht unbedingt immer nur irgendwelche Beweise zu machen. Ein entscheidender Punkt der Theorie ist es, dass man Strukturen kennenlernt, die der praktischen Arbeit zugrundeliegen. Manchmal ist es eben schon gut, an welche Grenzen sich die Praxis zu halten hat usw..
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Gregor@Home schrieb:
Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt.
der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht. und wenn man die arbeit eines FIs macht, ist es nur gerecht auch das gehalt eines FIs zu bekommen, da hilft das diplom auch erstmal wenig.
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Ich drehe der Theorie ja nicht grundsätzlich den Rücken zu, sonst würde ich mir sicher keine 5jährige Schule antun...
Aber ich finde nur, dass man die Theorie auch in die Praxis umsetzen muss um es auch wirklich zu lernen. Wenn ich jetzt zurückdenke, was wir gelernt haben, so kann ich mich an die Sachen am besten erinnern, die wir auch wirklich in die Praxis umgesetzt haben. Also durch Projekte etc.
So, jetzt ists aber endgültig Zeit zum Schlafengehen.
Grüße,
Harri
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Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?
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maximAL schrieb:
der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht. und wenn man die arbeit eines FIs macht, ist es nur gerecht auch das gehalt eines FIs zu bekommen, da hilft das diplom auch erstmal wenig.
Genau, denn aus dem Grund ist ja der Beruf FI eingeführt worden. Weil der Bedarf anscheinend nach FI da war. Der Beruf wurde bestimmt nicht vor ein paar Jahren aus Jux und Dollerei eingeführt?
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maximAL schrieb:
Gregor@Home schrieb:
Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt.
der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht.
Welche Masse meinst du jetzt genau? Oder meinst du doch eher den massiven Mangel an Dipl. Informatikern?
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Artchi schrieb:
Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?
Es geht überhaupt nicht um das Gehalt, das der Kunde für "ein fertiges Produkt" oder so zahlt. Aus meiner Sicht hast du in deinem Beitrag die Kompetenzen eines Dipl.-Infs auf die Aufgabengebiete eines FIs reduziert. Du setzt sie gleich, tust so, als ob beide das gleiche machen könnten und generell auch machen würden. Eigentlich liegen die Kernkompetenzen eines Dipl.-Infs aber nicht beim Programmieren, sondern eine Ebene/Abstraktionsebene höher.
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Gregor@Home schrieb:
Artchi schrieb:
Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?
Es geht überhaupt nicht um das Gehalt, das der Kunde für "ein fertiges Produkt" oder so zahlt. Aus meiner Sicht hast du in deinem Beitrag die Kompetenzen eines Dipl.-Infs auf die Aufgabengebiete eines FIs reduziert. Du setzt sie gleich, tust so, als ob beide das gleiche machen könnten und generell auch machen würden. Eigentlich liegen die Kernkompetenzen eines Dipl.-Infs aber nicht beim Programmieren, sondern eine Ebene/Abstraktionsebene höher.
Naja, ok. Letztendlich geht es um beides. Das Gehalt ist natürlich mit den Kompetenzen verknüpft. Wenn du FI und Dipl.-Inf. von den Kompetenzen her auf die gleiche Stufe stellst, dann sagst du damit implizit, dass sie auch das gleiche Wert sind. Wenn der Dipl.-Inf. dann mehr kriegt, muss er wohl überbezahlt sein. Aber so ist es eben nicht.
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Das Beispiel mit der Entwicklung einer Videokomprimierung fand ich garnicht so schlecht. Das ist ein Bereich in dem Theorie gefordert ist, von der ein FI höchstens mal was über irgendwelche Buzzwords in der iX oder CT gehört hat. Auf jeden Fall nicht gerade etwas, was man sich mal eben so in ner Woche aneignen kann. Der FI sagt sich, dass er es nicht können muss, weil er ja fertige Bibilotheken benutzen kann, aber irgendwo muss ja immer was neues herkommen, wenn man nicht auf der Stelle treten will. Und da kommen die Informatiker ins Spiel.
Ich glaube trotzdem, dass es für den Markt zu viele Informatiker gibt, aber auf der anderen Seite auch zu wenig wirklich Gute. Viele Leute studieren das halt und wissen nicht worauf sie sich einlassen. Die müssen dann nachher nur programmieren.
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harry3 schrieb:
Ich habe gehört dass man auf den Unis einfach alles sehr theoretisch macht. Also für alle Dinge zwar einen mathematischen Beweis liefert, aber eben dies nicht in die Praxis umsetzt, also nicht wirklich programmiert.
Soll ich dir sagen was ich gehört hab? Ich habe gehört, dass man in einer Ausbildung unheimlich viel Praxis macht aber kaum Theorie, also viel programmiert aber nicht wirklich weiß was man da macht. Mit "ich habe gehört" kommt man nicht weiter. Also entweder wissen oder für sich behalten.
harry3 schrieb:
FI können nach ihrer Ausbildung sicherlich oft besser programmieren als Ing. Aber fairerweise muss man sagen dass FI's einfach schon 3 Jahre Praxis hinter sich haben. Nach spätestens 3 Jahren kann also ein Ing. das gleiche.
Die wenigsten guten Informatiker werden wohl in ihrer Freizeit nicht mal ab und zu programmieren. Es soll auch FIs geben die das bis zum Ende ihrer Ausbildung nicht raffen ein Programm zu schreiben.
harry3 schrieb:
Einen guten Mittelweg bieten meiner Meinung nach die FH's an. Wie man so hört sind sie praxisnäher als Uni's.
Das sagen die FHler gerne. In meinen Augen machen die 4-5 FHler die ich kenne aber auch nicht genug Praxis als dass sie später behaupten können einen Bonus an Praxiserfahrung gegenüber dem Uni-Absolventen zu haben. Aber wie gesagt, nur eine Beobachtung meinerseits. Da kann jemand der beides mal gemacht hat sicher qualifiziertere Aussagen drüber treffen.
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Ich hab mal ne schoene Analogie gehoert:
FIs sind Bauarbeiter
FHler Baustellenleiter
Dipl-Infs die BauingenieureDenke das kommt auch in den meisten Faellen gut hin.
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FHler
Dipl-Infs