Jahreseinkommen eines Programmierers

An der Uni geht es darum abstrahieren zu lernen.

Sehr interessant mal was von Uni Absolventen zu hören. Erzählt mal ein bisschen, mich und wahrscheinlich auch andere würde es sehr interessieren.

@maximAL: Stimmt, natürlich muss es irgendjemanden geben, ders schnallt, da hast du vollkommen recht. Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.

@0x00000001: Ja, das musste ich auch schon feststellen. Beim Führerschein z.B. tut sich eier aus der Schule einfach leichter als einer der einen Beruf lernt.

Grüße,
Harri

maximAL

harry3 schrieb:

Aber ich denke, man kann sich, wenn man den nun so ein Problem lösen muss, da einarbeiten.

mit verlaub, aber ab einer gewissen komplexität glaube ich das nicht mehr. es gibt durchaus ne menge informatiker, die jahrelang an etwas forschen, das kann man nicht mal eben nebenbei leisten.
natürlich gehts dabei weniger um alltägliche dinge wie den x-ten sortieralgorithmus zu implementieren. eher um neue audio/video kodierungen, KI etc., das sind schon jeweils forschungsgebiete für sich allein.

harry3 schrieb:

Ich wollte nur ein bisschen was zur Verteitigung der FI schreiben, da sie tw. als einfache Codeabtipper abgestempelt worden sind.

Lustig, dass du das so siehst. Ich sehe es hier als Student so, dass den Dipl.-Infs von einigen Leuten hier der Wert abgesprochen wird. Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt. Er sagt, dass der Dipl.-Inf keinen Mehrwert hat. Da ich u.a. einen Abschluss als Dipl.-Inf anstrebe, fühle ich mich da direkt angegriffen und reagiere entsprechend gereizt. Und zwar zu Recht. Ein abgeschlossenes Informatikstudium ist aus meiner Sicht eine ausgezeichnete Berufsqualifizierung. Wenn man einer Studie, wie der, die ich gepostet habe, entnehmen kann, dass Dipl.-Infs im Schnitt deutlich mehr Gehalt bekommen als FIs, dann kann man ja auch erstmal davon ausgehen, dass das gerechtfertigt ist. Man muss nicht unbedingt gleich schreien, dass die ja auch nicht besser als FIs programmieren können oder ähnliches unqualifiziertes Zeugs. Müssen die ja vielleicht auch nicht. Vielleicht erwirbt man in dem Studium ja auch andere Qualifikationen, die letztendlich den Wert des Dipl.-Infs ausmachen.

Die Theorie, der du so ablehnend gegenüberstehst, versetzt einen letztendlich in die Lage, Dinge bewerten zu können, die FIs nicht bewerten können. Man erwirbt dadurch Kompetenz, gewisse Entscheidungen treffen zu können. Beispiel aus dem Programmdesign: Wenn du weißt, dass ein Problem NP-vollständig ist, oder sich auf so ein Problem abbilden läßt, dann weißt du auch, wie aufwändig es ist, dieses Problem zu lösen. Du kannst dann vielleicht besser entscheiden, ob du nicht vielleicht eher einen anderen Weg gehen solltest und lieber ein Design anstreben solltest, in dem etwas andere Probleme gelöst werden müssen. Solche Entscheidungen können FIs nicht treffen, weil sie die entsprechende nötige theoretische Kompetenz nicht erworben haben. Ok, ist ne sehr spezielle Sache hier, sollte dir aber auch nur zeigen, dass Theorie vielleicht doch nicht so unnötig ist, wie du denkst. Theorie heißt nicht unbedingt immer nur irgendwelche Beweise zu machen. Ein entscheidender Punkt der Theorie ist es, dass man Strukturen kennenlernt, die der praktischen Arbeit zugrundeliegen. Manchmal ist es eben schon gut, an welche Grenzen sich die Praxis zu halten hat usw..

maximAL

Gregor@Home schrieb:

Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt.

der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht. und wenn man die arbeit eines FIs macht, ist es nur gerecht auch das gehalt eines FIs zu bekommen, da hilft das diplom auch erstmal wenig.

Ich drehe der Theorie ja nicht grundsätzlich den Rücken zu, sonst würde ich mir sicher keine 5jährige Schule antun...

Aber ich finde nur, dass man die Theorie auch in die Praxis umsetzen muss um es auch wirklich zu lernen. Wenn ich jetzt zurückdenke, was wir gelernt haben, so kann ich mich an die Sachen am besten erinnern, die wir auch wirklich in die Praxis umgesetzt haben. Also durch Projekte etc.

So, jetzt ists aber endgültig Zeit zum Schlafengehen.

Grüße,
Harri

Artchi

Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?

Artchi

maximAL schrieb:

der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht. und wenn man die arbeit eines FIs macht, ist es nur gerecht auch das gehalt eines FIs zu bekommen, da hilft das diplom auch erstmal wenig.

Genau, denn aus dem Grund ist ja der Beruf FI eingeführt worden. Weil der Bedarf anscheinend nach FI da war. Der Beruf wurde bestimmt nicht vor ein paar Jahren aus Jux und Dollerei eingeführt?

maximAL schrieb:

Gregor@Home schrieb:

Wenn Artchi sowas sagt wie "Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker.", dann heißt das für mich, dass er den Dipl.-Inf auf die gleiche Stufe wie den FI stellt.

der punkt ist wohl eher, dass kein schwein die masse an dipl. infs wirklich braucht.

Welche Masse meinst du jetzt genau? Oder meinst du doch eher den massiven Mangel an Dipl. Informatikern?

Artchi schrieb:

Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?

Es geht überhaupt nicht um das Gehalt, das der Kunde für "ein fertiges Produkt" oder so zahlt. Aus meiner Sicht hast du in deinem Beitrag die Kompetenzen eines Dipl.-Infs auf die Aufgabengebiete eines FIs reduziert. Du setzt sie gleich, tust so, als ob beide das gleiche machen könnten und generell auch machen würden. Eigentlich liegen die Kernkompetenzen eines Dipl.-Infs aber nicht beim Programmieren, sondern eine Ebene/Abstraktionsebene höher.

Gregor@Home schrieb:

Artchi schrieb:

Georg! Was hat der Stundensatz, den der Kunde bezahlt mit dem Gehalt eines FI zu tun??? Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!!! Wenn der Kunde einem FI X EUR wie dem Dipl-Inf bezahlt, heißt das nicht autom. das der FI das gleiche Gehalt bekommt. Es heißt aber das der Kunde mit der Arbeit des FI zufrieden ist, sonst würde er den Stundensatz nicht bezahlen. Ich weiß nicht, warum sich da ein Dipl-Inf auf den Schlipps getreten fühlen sollte?

Es geht überhaupt nicht um das Gehalt, das der Kunde für "ein fertiges Produkt" oder so zahlt. Aus meiner Sicht hast du in deinem Beitrag die Kompetenzen eines Dipl.-Infs auf die Aufgabengebiete eines FIs reduziert. Du setzt sie gleich, tust so, als ob beide das gleiche machen könnten und generell auch machen würden. Eigentlich liegen die Kernkompetenzen eines Dipl.-Infs aber nicht beim Programmieren, sondern eine Ebene/Abstraktionsebene höher.

Naja, ok. Letztendlich geht es um beides. Das Gehalt ist natürlich mit den Kompetenzen verknüpft. Wenn du FI und Dipl.-Inf. von den Kompetenzen her auf die gleiche Stufe stellst, dann sagst du damit implizit, dass sie auch das gleiche Wert sind. Wenn der Dipl.-Inf. dann mehr kriegt, muss er wohl überbezahlt sein. Aber so ist es eben nicht.

Walli

Das Beispiel mit der Entwicklung einer Videokomprimierung fand ich garnicht so schlecht. Das ist ein Bereich in dem Theorie gefordert ist, von der ein FI höchstens mal was über irgendwelche Buzzwords in der iX oder CT gehört hat. Auf jeden Fall nicht gerade etwas, was man sich mal eben so in ner Woche aneignen kann. Der FI sagt sich, dass er es nicht können muss, weil er ja fertige Bibilotheken benutzen kann, aber irgendwo muss ja immer was neues herkommen, wenn man nicht auf der Stelle treten will. Und da kommen die Informatiker ins Spiel.

Ich glaube trotzdem, dass es für den Markt zu viele Informatiker gibt, aber auf der anderen Seite auch zu wenig wirklich Gute. Viele Leute studieren das halt und wissen nicht worauf sie sich einlassen. Die müssen dann nachher nur programmieren.

Walli

harry3 schrieb:

Ich habe gehört dass man auf den Unis einfach alles sehr theoretisch macht. Also für alle Dinge zwar einen mathematischen Beweis liefert, aber eben dies nicht in die Praxis umsetzt, also nicht wirklich programmiert.

Soll ich dir sagen was ich gehört hab? Ich habe gehört, dass man in einer Ausbildung unheimlich viel Praxis macht aber kaum Theorie, also viel programmiert aber nicht wirklich weiß was man da macht. Mit "ich habe gehört" kommt man nicht weiter. Also entweder wissen oder für sich behalten.

harry3 schrieb:

FI können nach ihrer Ausbildung sicherlich oft besser programmieren als Ing. Aber fairerweise muss man sagen dass FI's einfach schon 3 Jahre Praxis hinter sich haben. Nach spätestens 3 Jahren kann also ein Ing. das gleiche.

Die wenigsten guten Informatiker werden wohl in ihrer Freizeit nicht mal ab und zu programmieren. Es soll auch FIs geben die das bis zum Ende ihrer Ausbildung nicht raffen ein Programm zu schreiben.

harry3 schrieb:

Einen guten Mittelweg bieten meiner Meinung nach die FH's an. Wie man so hört sind sie praxisnäher als Uni's.

Das sagen die FHler gerne. In meinen Augen machen die 4-5 FHler die ich kenne aber auch nicht genug Praxis als dass sie später behaupten können einen Bonus an Praxiserfahrung gegenüber dem Uni-Absolventen zu haben. Aber wie gesagt, nur eine Beobachtung meinerseits. Da kann jemand der beides mal gemacht hat sicher qualifiziertere Aussagen drüber treffen.

pli

Ich hab mal ne schoene Analogie gehoert:
FIs sind Bauarbeiter
FHler Baustellenleiter
Dipl-Infs die Bauingenieure

Denke das kommt auch in den meisten Faellen gut hin.

FHler
Dipl-Infs

maximAL

Optimizer schrieb:

Welche Masse meinst du jetzt genau? Oder meinst du doch eher den massiven Mangel an Dipl. Informatikern?

ich hatte bis jetzt eher den eindruck, dass sich die dipl. infs mit den FIs um die stellen prügeln. wobei offensichtlich auch viele firmen lieber dipl. einstellen, wenn sie können, auch wenn ein FI reichen würde.

Artchi

maximAL schrieb:

ich hatte bis jetzt eher den eindruck, dass sich die dipl. infs mit den FIs um die stellen prügeln.

Was heißt das genau, zu welchem Schluss kommen wir hierdurch? Ich sehe das so: die Dipl-Infs wollen keinen neuen Videokompr. Algo entwickeln, sie wollen das machen, was auch ein FI macht. Also nutzen die Dipl-Infs ihr Potential nicht aus, denn jeder ist selbst seines Glückes Schmied (oh man, ich hoffe der Spruch ist korrekt ).

Ich kenne auch viele Kollegen (Dipl Infs!!!) die auch wirklich programmieren wollen. Die wollen ja keine Videoalgos o.ä. entwickeln, sondern sich in fachlichen Themen bewegen und nicht in wissenschaftlichen. Denn ich denke nicht jeder Dipl-Inf hat wissenschaftliches Interesse. Das ist die Erfahrung die ich mit Kollegen gemacht habe. Auch ich habe keine Ambitionen wissenschaftlich tätig zu sein.

Ich glaube nicht, dass diese beiden Berufe sich gegenseitig stören. Wenn mir Google gehört und ich einen neuen Algorithmus brauche, die 934786587263423 Webseiten zu durchsuchen, dann nehme ich keinen FI. Wenn tar.bzip2 mir immer noch zu scheiße ist und was besseres will, dann brauche ich jemanden, der mal was von einem Huffman-Baum gehört hat und in Informationstheorie bewandelt ist. Wenn ich einen Compiler entwickle, nehme ich jemanden, der Compilerbau und formale Sprachen hatte. Wenn ich einen Prozessor entwickle, nehme ich jemanden, der sich mit Quantenoptik, logischen Bauelementen (TTL-Logik, CMOS-Logik, ...) usw. auskennt. Wenn ich ein mathematisches Problem habe (Wegfindung, Kollisionserkennung, Numerisches Rechnen, ...), da nehme ich einfach keinen Fachinformatiker.
Und wenn ich jemanden brauche, der mir für die Mittagspause ein Hangman programmiert, dann nehme ich wahrscheinlich einen solchen. Ja, ich weiß, dass das jetzt arrogant rüberkommt, aber irgendwann müssen ein paar Leute hier mal zu einer Einsicht gelangen. Fachinformatikern fehlt unglaublich viel Theorie, um was neues entwickeln zu können und das ist selbst mit dem besten Ausbildungsbetrieb nicht aufzuwiegen.

Walli

Artchi schrieb:

Ich kenne auch viele Kollegen (Dipl Infs!!!) die auch wirklich programmieren wollen.

Das sind dann wahrscheinlich die, die mit falschen Vorstellungen ins Studium gegangen sind. Ein Dipl-Inf der keinen Spaß daran hat neue Sachen auszuknobeln sondern "nur" Programme schreiben will, der hätte IMHO besser was anderes gemacht.