Zukunft von Flugzeugen?

[Marc++us]

dEUs schrieb:

War es nciht im Gespräch eine Extra-Steuer auf Kerosin zu erheben zur Finanzierung der Schulden der ärmsten Länder? Oder hat man das wieder fallen lassen, weil die Amis nicht mitgemacht haben? Meine Infos sind dazu leider nicht ganz auf dem aktuellen Stand...

Soweit ich weiß lag es daran, daß außer den Deutschen und den Franzosen sowas eigentlich keiner wollte. Warum auch. Was hat der Kerosinverbrauch - und dessen Verbrauchsregelung - mit den armen Ländern zu tun? Da werden wieder zwei völlig getrennte Themenkomplexe genommen und miteinander verknüpft. So eine beknackte Idee kann nur einem deutschen Politikerhirn entspringen (Beweise: siehe deutsche Gesetzgebung seit 1980).

[Marc++us]

Luckie schrieb:

phlox81 schrieb:

Kerosin wird weniger oder garnicht besteuert.

Hä? Und warum sind dann gerade die Flughafengebühren so drastisch gestiegen?

Mehr Sicherheitspersonal seit dem 11.9. Höhere Abfertigungsgebühren für Überwachung, Kontrolle von Gepäck, neue Durchleuchtungstechniken, etc. (Allerdings nicht für die Reinigung der Toiletten, die Toiletten in Frankfurt sind inzwischen dermaßen dreckig, das ist eine Schande.)

[Gast]

Also es ist wohl so wie beim Auto: Solange es noch das schwarze Gold gibt, wird viel zu wenig in die Forschung gesteckt.
Von den großen Luftfahrtkonzernen(Boeing, Airbus) wird in dieser Richtung gar nichts getan.
Man setzt dort auf bessere Triebwerke, bessere Aerodynamik, Gewichtseinsparung und ähnliches. Dass sich viel getan hat merkt man alleine schon an den Abgasfahnen einer alten 737(Versionen 100, 200) verglichen mit einem neuen Airbus A320.
Aber das alles nutzt nix wenn erst mal das Öl aus ist!

Mit Elektrizität kann man Flugzeuge übrigens nicht antreiben. Was denkt ihr wieviel Strom man braucht, um eine Maschine a la B747 in der Luft zu halten?
Da müsste man die dicke Boeing ja auch noch um ein Atomkraftwerk zur Stromgewinnung erweitern:D

Hier übrigens ein Link zu einem "Stromflieger":
http://www.ifb.uni-stuttgart.de/icare/icare.html
Es handelt sich um ein Segelflugzeug dass nur sehr wenig Energie braucht, um oben zu bleiben. Und selbst dort muss man sehr kämpfen damit die Solarzellen genug Strom liefern. Nicht auszudenken wie unmöglich es dann erst mit einem großen Flugzeug ist.

Also ich denke dass die Zukunft der Treibstoffs Kerosin wieder irgendwas brennbares ist. Nur damit bekommt man genug Kraft zusammen.

Aber wer weiß welche Überraschungen es noch geben wird wenns erstmal knapp wird mit'm Öl!

Grüße,
Harri

[life]

Die interessantere frage ist doch, woher wir dann die energie für die ganzen elektromotoren herbekommen.. vielleicht boomen ja bald die atomkraftwerke wieder :>

[TomasRiker]

harry3 schrieb:

Es handelt sich um ein Segelflugzeug dass nur sehr wenig Energie braucht, um oben zu bleiben. Und selbst dort muss man sehr kämpfen damit die Solarzellen genug Strom liefern. Nicht auszudenken wie unmöglich es dann erst mit einem großen Flugzeug ist.

Der Vorschlag war ja nicht, es mit Solarzellen zu probieren, sondern mit Brennstoffzellen. Warum sollte das nicht gehen? Autos fahren damit doch schließlich auch.

life schrieb:

Die interessantere frage ist doch, woher wir dann die energie für die ganzen elektromotoren herbekommen.

Na eben aus diesen Brennstoffzellen... die Frage ist, wie wir den Wasserstoff auf umweltverträgliche Weise bekommen. Aber ich denke, dass das kein Problem ist...

[HEZ]

TomasRiker schrieb:

life schrieb:

Die interessantere frage ist doch, woher wir dann die energie für die ganzen elektromotoren herbekommen.

Na eben aus diesen Brennstoffzellen... die Frage ist, wie wir den Wasserstoff auf umweltverträgliche Weise bekommen. Aber ich denke, dass das kein Problem ist...

Wasserstoff gewinnt man, indem man Wasser unter Gleichstrom legt. Und woher bekommen wir den Strom? Ach so. Aus Brennstoffzellen natürlich.

[TomasRiker]

Es gibt auch andere Methoden.

Z.B. hier durch Sonnenlicht:
http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0410/18_sonnenofen.php

Man könnte auch z.B. versuchen, Bakterien gentechnisch zu verändern, dass sie bei irgendwelchen Umsetzungsprozessen Wasserstoff freisetzen. Etwas Ähnliches gibt es glaube ich sogar schon.
EDIT: Ja, gibt's: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/213975.html

Also - Probleme gelöst

[life]

Brennstoffzellen bzw. Wasserstoff ist nur ein Energiespeichermedium (und ein verdammt schlechtes (ein einfacher akku ist wesentlich besser)).
Das Problem der Energiegewinnung hat damit aber nichts zutun. Solarenergie kannste völlig vergessen (selbst wenn du Deutschland komplett mit Solarzellen zupflastern würdest, würde das wahrscheinlich nicht reichen), genauso wie Windkraft.. Die einzig zukunftsfähige Variante wäre eigentlich die Fusionsenergie, aber bis die Funsionskraftwerke endlich funktionieren kann es wohl noch ne Weile dauern

[Herrmann]

TomasRiker schrieb:

...die Frage ist, wie wir den Wasserstoff auf umweltverträgliche Weise bekommen...

Diesbezüglich gibt es schon Versuche. Geplant sind z.B. riesige Windkraftanlagen auf dem Meer. Mit dem Strom wird aus dem vorhandenen Meerwasser Wasserstoff erzeugt. Dieses wird dann gleich dort verwendet oder via Schiff zum Festland transportiert. Hab nur gerade keinen Link zu dem Projekt zur Hand.

Ich persönlich bezweifle auch, dass man mit Elektromotoren aktuelle Großflugzeuge betreiben kann. Mal von Überschall ganz abgesehen. Vielleicht wird man ja in nächster Zeit "Antigravitationsantriebe" oder ähnliches erfinden.

[life]

so viele windräder wie man bräuchte, kann man (bzw. will man (verdammt unwirtschaftlich selbst mit den massiven subventionen des staates)) garnicht bauen, besonders da die windräder sich ja gegenseitig blockieren (bzw. sich den wind gegenseitig "abschöpfen") und dabei auch noch kein konstanter Energiefluss garantiert werden kann..

[HEZ]

Es gibt sehr viel Meer... da werden die sich schon nicht gegenseitig den Wind klauen. Dem Rest stimme ich jedoch zu.

[Christoph]

HEZ schrieb:

Es gibt sehr viel Meer...

Aber auch genug geeignete Lagen (Wassertiefe, Witterung, Temperatur, Schifffahrtswege, Winde, ...)?

[HEZ]

Ich bezweifle stark, dass zukünftige Windkraftanlagen noch Betonsöckel und hohe Säulen brauchen. Das Konzept der (einer) anderen Art solcher Anlagen hab ich zwar noch grob im Kopf, aber ohne Quelle kann ich es nicht wirklich erklären...

[life]

Deutsche Windräder sporadisch über die Meere der Welt verteilt sprießen zu lassen, trägt nicht grade zu der Wirtschaftlichkeit dieser bei

[HEZ]

Erwartet das jemand?

[life]

Naja es soll immer wieder gläubige Personen oder gar Partien geben, die der Illusion der umweltfreundlichen Energiegewinning verfallen..

[HEZ]

Ich frag mal anders: Was meinst du mit "Deutsche Windräder"? Die, die gerade in Deutschland eingesetzt werden, oder die, die irgendwann mal in Deutschland entwickelt und hergestellt werden?

[Tow-B.de]

Aber kann man Wasserstoff auf umweltfreundliche Weise gewinnen?

Ich denke: Ja Wieso gehen denn immer alle davon aus das unsere Energie unbedingt in Deutschland "produziert" werden muss. Jetzt kommt sie doch auch zum Großteil aus den arabischen Staaten. Und die haben dort auch weiss Gott genug Sonne und Platz (ich denk' da nur zum Beispiel an die Sahara) um Sonnenergie zu verwenden und damit Wasserstoff herzustellen.
Es geht hier doch wohl um eine Alternative "Energiequelle" und nicht darum unabhängig zu werden (was viele ständig vermischen).

Ich habe die Hochkommata extra gesetzt, da ich der Meinung bin man muss immer bedenken das es keine Energiegewinnung gibt. Energie wird immer nur umgewandelt. Und die Umwandlung der Energie aus fossilen Träger ist alles andere als Empfehlenswert. Ich denke da nur Treibhauseffekt etc. Wenn userer Erde ihren Energiegehalt nicht auf so eine Weise gemanaged hätte (die Energie zu komprimieren) würde es uns warschienlich gar nicht geben.
Das bringt mich auch gleich zum nächsten Zitat

Naja es soll immer wieder gläubige Personen oder gar Partien geben, die der Illusion der umweltfreundlichen Energiegewinning verfallen..

Und es soll immer wieder gläubige Personen geben die denken es geht ewig so weiter und das freisetzen der gespeicherten Energie aus fossilen Trägern war ne tolle Erfindung und kann ewig so weiter gehen.

Wasserstoff ist nur ein Energiespeichermedium (und ein verdammt schlechtes (ein einfacher akku ist wesentlich besser)).

Bitte?!? Und wie ist das deiner Meinung nach bei Erdöl?!?

So und nun zum Thema Flugzeugantrieb, man kann flüssigen Wasserstoff relativ normal zur Verbrennung bringen. Er muss zwar extrem gekühlt werden, in Kombination mit guten Thermischen Tanks kann der Wasserstoff diese Funktion aber gleich selbst mit übernehmen. BMW macht das schon ganz gut vor, als zusätzliches "Feature" fallen Dinge wie Starterbatterien auch nahezu weg.

Ich finde es gut das das Erdöl bald nicht mehr zur Verfügung steht. Und ich verfluche natürlich auch die ständig steigenden Benzinpreise - Aber da es in unserem Wirtschaftsystem scheinbar nicht anders als mit Druck geht müssen wir alle drunter leiden
Oder glaub ihr etwa echt, das die Entwicklung genausolangsam gehen würde, wenn die bisherige Alternative (Erdöl) nicht mehr zur Verfügung stehen würde???

[Skippy]

so erstmal zu dem blödsinn wasserstoff im sonnenofen gewinnen das wird sich auf jedenfall nicht durchsetzen können da der wirkungsgrad kaum über 8-9% zu kriegen sein dürfte das größte problem dabei die riesigen temperaturen 1300° das kannst nie und nimmer ordentlich isolieren die haben ja schon probleme bei einem normalen kraftwerk und da muss wasser grad mal auf ca. 450-500°C erwärmt werden

und such die bioethanol und wie deren anderen varianten heißen sind vom Wirkungsgrad misserabel. übrigens das sind die anlagen die mithilfe von bakterien aus klärschlamm, grubenabfällen , Gülle und andere organsiche abfälle ethanol oder wasserstoffhaltige faulgase gewinnen. (wobei den faulgasen aufwendig der schwefel entzogen werden muss da sonst dein auto nach kanalisation stinken würde)

weitere subventionierte möglichkeiten sind z.b. der sog. Biodiesel dabei versucht man das pflanzenöl (z.b. vonnsonnenblumen oder raps) so zu verarbeiten(Cracken)
das dieses einen sehr hohen verbrennungswert und hohe verbrennungsgeschwindigkeit bekommt. problem hierbei die benötigte fläche.

zu dem treibhaus effekt :
im stoff der 7-10 klassen hatten wir alle im unterricht etwas zu diesem thema im leerplan

mal kurz zusammenfassen was man in den jahrgängen zu enstehung von erdöl gelernt hat .

-erdöl und kohle enstand ausnahmslos aus pflanzlichen und tierischen überresten
-pflanzen nehmen kohlenstoff aus der luft auf
-tiere nehmen kohlenstoff nur durch pflanzen oder andere tiere auf es sei denn sie fressen steinkohle briketts

was sagt uns das aller kohlenstoff unter der erde war einmal komplett in der admosphere gebunden

wobei man dazu sagen muss das damals auf der erde schon ungefähr die gleichen bedingungen und temperaturen herrschten daher es gab prozentuall ungefähr die selbe menge eis und pflanzen und wüste und was wichtig ist die erde war damals kein feuerball wie es die angeblichen treibhauseffekt experten behaubten sondern so grün und bewohnbar wie heute

und erwähnenswert ist es auch das wir in einer ausklingenden eiszeit befinden wie wir alle mal im geschichts unterricht gelernt haben und eine ausklingende eiszeit hat 2 anscheinend mysteriöse eigenschaften
1. die temperatur des planeten steigt wieder an
2. das eis der polkappen bildet sich zurück

und wenn das stimmen würde das kohlendioxid die treibende kraft in der temperaturerhöhung ist hätte nachdem 2.weltkrieg genauer gesagt in der nachkriegszeit als die industrien in aller welt größtenteils zerstört waren und in diesem jahren somit die produktion von CO² ziehmlich zurückgegangen ist .
in einem zeitraum von 5-10jahren später auch ein knick in der durchschnittlichen temperaturerhöhung messbar gewesen sein müssen

Und genau diesen knick gab es nicht

wobei ich aber nicht abstreiten will das CO² einen effekt auf die temperatur erhöhung hat wie propagiert wird.

übrigens mal nen kleinen einwurf zu kernfusion die ja als saubere enrgiequelle dargestellt wird . auch bei der kernfusion ensteht radioaktivität wenn auch weniger als bei der kernspaltung (wobei bei der kernfusion von wasserstoff keine radioaktivität freigesetzt wird aber beim anschließenden spalten der helium-kerne)

daher würde das gas austreten können, wurde tausende grad und hochradioaktives gas die räume des reaktors fluten aber so ein kraftwerk könnte natürlich nicht den halben erdball verseuchen wie tschernobyl
und auch die innere verkleidung die bereits nach wenigen monaten durch neutronen beschuss und die hitze unbrauch geworden ist muss noch 100-200 jahre zwischengelagert werden (uran fast 1000 oder warens 10000jahre)

[life]

Tow-B.de schrieb:

Aber kann man Wasserstoff auf umweltfreundliche Weise gewinnen?

Naja es soll immer wieder gläubige Personen oder gar Partien geben, die der Illusion der umweltfreundlichen Energiegewinning verfallen..

Und es soll immer wieder gläubige Personen geben die denken es geht ewig so weiter und das freisetzen der gespeicherten Energie aus fossilen Trägern war ne tolle Erfindung und kann ewig so weiter gehen.

sagt ja auch keiner :>

Wasserstoff ist nur ein Energiespeichermedium (und ein verdammt schlechtes (ein einfacher akku ist wesentlich besser)).

Bitte?!? Und wie ist das deiner Meinung nach bei Erdöl?!?

Natürlich ist Erdöl strenggenommen eine Art Energiespeichermedium wie auch Wasserstoff, aber mit dem Unterschied, dass es schon (noch) in rauen Massen vorhanden ist. Wasserstoff hingegen müsste erst mühselig erzeugt werden. Wenn nun die Erdöl Vorkommen aufgebraucht wären, würd natürlich keiner auf die Idee kommen wieder neues Erdöl zu "produzieren" um es nachher wieder zu verbrennen (Bei Wasserstoff finden viele diese Idee garnicht so absurd oO).
Und wer ernsthaft denkt, dass man die Energieprobleme mit gigantischen Solaranlagen in irgenwelchen Wüsten lösen kann, ist ganz schön naiv ..

Skippy schrieb:

übrigens mal nen kleinen einwurf zu kernfusion die ja als saubere enrgiequelle dargestellt wird . auch bei der kernfusion ensteht radioaktivität wenn auch weniger als bei der kernspaltung (wobei bei der kernfusion von wasserstoff keine radioaktivität freigesetzt wird aber beim anschließenden spalten der helium-kerne)
daher würde das gas austreten können, wurde tausende grad und hochradioaktives gas die räume des reaktors fluten aber so ein kraftwerk könnte natürlich nicht den halben erdball verseuchen wie tschernobyl
und auch die innere verkleidung die bereits nach wenigen monaten durch neutronen beschuss und die hitze unbrauch geworden ist muss noch 100-200 jahre zwischengelagert werden (uran fast 1000 oder warens 10000jahre)

das ist ziemlicher schwachsinn ;). Bei der Kernfusion von Deuterium und Tritium entsteht keine Radioaktivität. Das einzeige was freigesetzt wird, sind Neutronen, die dann bei den heutigen Modellen die Reaktorhülle/Plasmagefäß beschießen würden und diese dadurch spröde und radioaktiv machen. Eine Kernspaltung des entstehenden Heliums findet natürlich nicht statt >_<
Und wenn das Plasma austritt wird die nicht strahlende Fusionsreaktion sofort unterbrochen, da sich das Plasma sehr schnell abkühlen würde..
Aber das sind auch alles eher technische Schwierigkeiten und keine Prinzipiellen