So gerecht ist das System von Kirchhoff/ der CDU...
-
brauchst du eigentlich für alles einen wirtschaftlichen vorteil?
Du scheinbar schon, wenn man dir nicht mehr Geld zu gesteht und die Steuern von dir entlastet bist du angefressen und suchst dir eine Partei die noch weiter links steht.
MfG SideWinder
-
scrub schrieb:
und was ist mit den anderen 0,001% des mülls, der weder auf papier- noch plastiktüten entfällt?
Man muß die Entsorgungskosten beim Kauf eines Produkts mit hineinkalkulieren und wählt darum ein ökologisch besseres Produkt, wenn man Marktpreise für die Entsorgung zahlen muß. Wenn ich das nicht muß (weil die Entsorgung eines ökologischen Produkts *mich* genau so viel kostet wie das andere unökologischere Produkt), dann kaufe ich evtl. das unökologischere. Das gilt nicht nur für Tüten sondern für alles.
Aber das ist sicher ganzganz falsch. Wenn wir Müllversorgung privatisieren würden, dann wird's wird's kalt in Deutschland, die unsozialen Neoliberalen treten die Menschenwürde mit Füßen und überall steht meterhoch der Müll, ich weiß, ich weiß. Nein, ernsthaft: Was spricht dagegen, den Entsorger nach den von ihm verursachten Kosten zahlen zu lassen, bzw. was spricht dafür Müllversorgung staatlich zu monopolisieren?
-
SideWinder schrieb:
brauchst du eigentlich für alles einen wirtschaftlichen vorteil?
Du scheinbar schon, wenn man dir nicht mehr Geld zu gesteht und die Steuern von dir entlastet bist du angefressen und suchst dir eine Partei die noch weiter links steht.
MfG SideWinder
ja, und zwar genau dann, wenn ich mich dabei ungerecht behandelt fühle.
Daniel E. schrieb:
Man muß die Entsorgungskosten beim Kauf eines Produkts mit hineinkalkulieren und wählt darum ein ökologisch besseres Produkt, wenn man Marktpreise für die Entsorgung zahlen muß. Wenn ich das nicht muß (weil die Entsorgung eines ökologischen Produkts *mich* genau so viel kostet wie das andere unökologischere Produkt), dann kaufe ich evtl. das unökologischere. Das gilt nicht nur für Tüten sondern für alles.
ich sehs ein, mitdenken ist echt schwer. dann laß es halt, kauf plastiktüten, weil du einen wirtschaftlichen vorteil davon hast.
was wäre wohl, wenn jeder so wenig müll wie nötig verursachen würde? ach, dann würde vielleicht die müllentsorgung billiger werden.Daniel E. schrieb:
Aber das ist sicher ganzganz falsch. Wenn wir Müllversorgung privatisieren würden, dann wird's wird's kalt in Deutschland, die unsozialen Neoliberalen treten die Menschenwürde mit Füßen und überall steht meterhoch der Müll, ich weiß, ich weiß.
meiner meinung nach ist das eine sehr wahrscheinliche möglichkeit.
Daniel E. schrieb:
Nein, ernsthaft: Was spricht dagegen, den Entsorger nach den von ihm verursachten Kosten zahlen zu lassen, bzw. was spricht dafür Müllversorgung staatlich zu monopolisieren?
ich hab mal von müllbeseitigung geredet, das ist was anderes als müllentsorgung. allerdings haben sie was gemeinsam: wenn alle ihr hirn benutzen, kostet es auch für alle weniger (ja, du hast dich nicht verlesen, der böse kommunist scrub rechnet dann und wann auch mal nach und will geld sparen).
-
scrub schrieb:
ich hab mal von müllbeseitigung geredet, das ist was anderes als müllentsorgung. allerdings haben sie was gemeinsam: wenn alle ihr hirn benutzen, kostet es auch für alle weniger (ja, du hast dich nicht verlesen, der böse kommunist scrub rechnet dann und wann auch mal nach und will geld sparen).
Was schlägst du vor? Drakonische Strafen für die halbstarken Jugendlichen, die ihre Kippe lieber auf der Straße entsorgen als in einem Aschenbecher? Gute Idee, ich kann die auch nicht leiden. Welche Partei hat das im Angebot?
-
Kanzlerkandidat schrieb:
War Helmut Kohl eigentlich auch ein Perverser? Unter ihm betrug der Spitzensteuersatz 53%. Die SPD hat den drastisch reduziert.
Jau, das muss man ihnen schon zugute halten. Aber zu welchem Preis? Jeder Haushalt deutlich unausgeglichen. Ausserdem: Nur weil die CDU vor 7 jahren scheisse gebaut hat, heist das nicht, dass sie in den 7 jahren in einen winterschlaf verfallsen sind und die zeichen der zeit nicht gesehn haben. jetzt wissen sies besser und wollen die steuern weiterhin so lassen/weiter senken
-
scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Man muß die Entsorgungskosten beim Kauf eines Produkts mit hineinkalkulieren und wählt darum ein ökologisch besseres Produkt, wenn man Marktpreise für die Entsorgung zahlen muß. Wenn ich das nicht muß (weil die Entsorgung eines ökologischen Produkts *mich* genau so viel kostet wie das andere unökologischere Produkt), dann kaufe ich evtl. das unökologischere. Das gilt nicht nur für Tüten sondern für alles.
ich sehs ein, mitdenken ist echt schwer. dann laß es halt, kauf plastiktüten, weil du einen wirtschaftlichen vorteil davon hast.
was wäre wohl, wenn jeder so wenig müll wie nötig verursachen würde? ach, dann würde vielleicht die müllentsorgung billiger werden.Wieso sollte man aber die Leute zum Mitdenken motivieren, wenn's auch schon ein halbwegs gesunder Egoismus tut. Es nützt MIR und zwar JETZT, wenn ich die Ökoproduktvariante nehme, wobei die Unökovariante ja günstiger wäre, wenn man die Entsorgungskosten nicht berücksichtigt. Aber ist schon klar, die Leute müssen nur mitdenken. Wenn sie nicht mitdenken, dann sind sie doof. Der Punkt ist: wenn sie sich in einem kapitalistischen System unökologisch verhalten, dann sind sie richtig doof, weil es sie gleich unmittelbar am Geldbeutel trifft.
Daniel E. schrieb:
Aber das ist sicher ganzganz falsch. Wenn wir Müllversorgung privatisieren würden, dann wird's wird's kalt in Deutschland, die unsozialen Neoliberalen treten die Menschenwürde mit Füßen und überall steht meterhoch der Müll, ich weiß, ich weiß.
meiner meinung nach ist das eine sehr wahrscheinliche möglichkeit.
Privat = Weltuntergang. Zwar baut die Privatwirtschaft bessere Autos und macht günstigere T-Shirts, aber beim Müll, da kann es ja nicht klappen, weil ... äh, ja, warum eigentlich nicht? Ach so: privat = Weltuntergang.
allerdings haben sie was gemeinsam: wenn alle ihr hirn benutzen, kostet es auch für alle weniger (ja, du hast dich nicht verlesen, der böse kommunist scrub rechnet dann und wann auch mal nach und will geld sparen).
Und warum sollte man sich auf so einen unsicheren Faktor (wie "mitdenken" und Verständnis für ökologische Zusammenhänge, bishin zu Details der Abfallent- und -wiederverwertung [-> Telephonbücher]) verlassen, wenn es doch das Preisschild auch tut.
-
Korbinian schrieb:
Ausserdem: Nur weil die CDU vor 7 jahren scheisse gebaut hat, heist das nicht, dass sie in den 7 jahren in einen winterschlaf verfallsen sind und die zeichen der zeit nicht gesehn haben. jetzt wissen sies besser und wollen die steuern weiterhin so lassen/weiter senken
Komisch, wieso erwarten sie dann 3 Milliarden Mehreinnahmen?
Bye, TGGC
-
weil sie z.b. steuerausnahmen abschaffen, die mehrwertsteuer erhöhen?
-
solange sie nicht die steuerschlupflöcher für große firmen schließen wirds eh nichts mit einem Deutschland ohne Schuldenberg
aber da traut sich die politik ja eh nicht ran!
-
Daniel E. schrieb:
Wieso sollte man aber die Leute zum Mitdenken motivieren, wenn's auch schon ein halbwegs gesunder Egoismus tut. Es nützt MIR und zwar JETZT, wenn ich die Ökoproduktvariante nehme, wobei die Unökovariante ja günstiger wäre, wenn man die Entsorgungskosten nicht berücksichtigt. Aber ist schon klar, die Leute müssen nur mitdenken. Wenn sie nicht mitdenken, dann sind sie doof. Der Punkt ist: wenn sie sich in einem kapitalistischen System unökologisch verhalten, dann sind sie richtig doof, weil es sie gleich unmittelbar am Geldbeutel trifft.
was hast du eigentlich für eine einstellung, was für eine gesellschaft stellst du dir vor? unter dem leitmotto "wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht"?
-
unter dem leitmotto "wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht"?
find ich gut! soll doch jeder selber schau'n, wo er bleibt!
den ganzen arbeitslosen säcken gehört alg gestrichen, das bringt doch nix.
wenn die sehen, dass es auch ohne arbeit geht, bekommen die ihren arsch nie hoch.außerdem bin ich dafür, das besserverdiener weniger steuern zahlen müssen, als
das ganze gesindel, das für paar hundert euro im monat jobbt.
schließlich verdienen die "besserverdiener" nicht ohne grund mehr.
die haben dafür was geleistet und das muss belohnt werden, wenn die ganzen
armen säcke wind von kriegen, wollen die auch mehr verdienen und leisten mehr,
viele werden es zwar nicht schaffen, aber das ist nicht mein problem, aber dann
können sie meinetwegen immer noch das essen, was ich wegwerfe.
...bin ja nicht asozial, wenn die keine unordnung im hof machen, ist es schon okay,
wenn die bisschen in der mülltonne rumgrabschen.
na, damit wären wohl alle probleme gelöst... so einfach könnte es sein...
-
sorry, hab ich im obigen post vergessen:
noch effektiver wäre es wahrscheinlich, die sklaverrei wieder einzuführen!
-
Kanzlerkandidat schrieb:
War Helmut Kohl eigentlich auch ein Perverser? Unter ihm betrug der Spitzensteuersatz 53%. Die SPD hat den drastisch reduziert.
in wirtschaftlich besseren Zeiten betrug der Spitzensteuersatz noch 56%. Im Vergleich zum Jahr 1998 zahlt ein Einkommensteurpflichtiger mit einem zu versteuernden Einkommen von 70.000 Euro im Jahre 2005 etwa 4.000 Euro weniger, ein Steuerpflichtiger mit 100.000 Euro etwa 7.000 Euro weniger und jemand mit einem zu versteuernden Einkommen von 200.000 Euro etwa 18.000 Euro weniger.
Trotzdem ist seitdem das Nettoeinkommen gesunken, weil die ganzen Gebühren und Co dramatisch gestiegen sind, letztlich versteckt der Staat heute doch eine ganze Menge Steuern hinter der Einführung eines "öffentlich-rechtlichen Unternehmens", mit dem man einen Zwangsvertrag abschliessen muß, und das 2mal im Jahr die Preise erhöht. Das ist nur eine verkappte Steuer.
Schlimmer noch: bei der Steuer steht einem immer der Weg vor das Finanzgericht frei, aber bei diesen ÖR-Firmen ist man fast hilflos ausgeliefert.
Und behaupte nur niemand, diese Firmen wären privatisiert! Eine rechtliche Konstruktion, aber in der Führung stecken Staatsbeamte, Mehrheitseigner sind Gemeinden, Kreise und der Bund, und diese ÖR-Firmen haben ein Monopol. Das ist kein freier Markt, wo sich Dinge ausgleichen können. Das ist Staatswirtschaft, mehr nicht.
-
scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wieso sollte man aber die Leute zum Mitdenken motivieren, wenn's auch schon ein halbwegs gesunder Egoismus tut. Es nützt MIR und zwar JETZT, wenn ich die Ökoproduktvariante nehme, wobei die Unökovariante ja günstiger wäre, wenn man die Entsorgungskosten nicht berücksichtigt. Aber ist schon klar, die Leute müssen nur mitdenken. Wenn sie nicht mitdenken, dann sind sie doof. Der Punkt ist: wenn sie sich in einem kapitalistischen System unökologisch verhalten, dann sind sie richtig doof, weil es sie gleich unmittelbar am Geldbeutel trifft.
was hast du eigentlich für eine einstellung, was für eine gesellschaft stellst du dir vor? unter dem leitmotto "wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht"?
Wenn man den individuellen Egoismus so ausnutzen kann, daß er allen nützt, dann sollte man das tun, ich weiß nicht, wo dein Problem ist.
Abgesehen davon bin ich *kein* Totalitarist, ich stelle mir keine Gesellschaften vor und entwerfe einen perfekten Menschen am Reißbrett um ihn dann jahrelang umzuerziehen. Man kann im groben sehr gut vorhersagen, was ein großer Haufen Menschen macht, die freiwillig miteinander interagieren -- es bilden sich Marktgesetze (das magst Du jetzt vielleicht anzweifeln, ist aber im Grunde eine Nullaussage, denn "Markt" ist nur ein traditionell angehauchtes Wort für "viele Menschen interagieren ohne Zwang"). Adam Smith's unsichtbare Hand. Man kann jetzt Zwänge in den Markt einführen und sich dann ansiehen, ob man besser oder schlechter dran ist. Beim Beispiel Müllentsorgung sieht man, was rauskommt, wenn man in den Markt eingreift: man hat ein schlecht funktionierendes, monopolisiertes (also stehen Preise und Leistung in einem absolut willkürlichen Zusammenhang) und umweltfeindliches System, die es in einem privaten System nicht gibt (ist ja nicht so, daß alle Müllabfuhren auf der Welt verstaatlicht sind -- es gibt ja Beispiele dafür) oder geben müßte. Geben müßte. Ich sage nicht, daß der Markt immer und zu jedem Punkt die beste Lösung anbietet, aber da es konkurrierende Unternehmen gibt, gibt es *mehrere* Lösungen und man kann dann vergleichen, welches Müllentsorgungssystem funktioniert und welches nicht (das schlechtere geht nämlich pleite) und in (fast?) allen Fällen stehen alle in einem privaten Systemen besser da (Du kannst auch gerne den Link auf der Vorgängerseite, den von Blankertz, ansehen, wo er beschreibt, wie der Staat systematisch die Ärmsten der Armen abzockt und die Reicheren davon profitieren). Ist es das, was Du willst? Daß alle schlechter dran sind? Und einen neuen altroistischen Übermenschen zu schaffen, damit das System einigermaßen funktioniert? Wenn das so ist, dann brauchen wir eigentlich nicht weiterzudiskutieren, das wird mir dann nämlich zu krank.
-
Daniel E. schrieb:
Wenn man den individuellen Egoismus so ausnutzen kann, daß er allen nützt, dann sollte man das tun, ich weiß nicht, wo dein Problem ist.
ich finde es viel besser, zu versuchen, diesen "individuellen egoismus", der ja angeblich allen menschen angeboren ist, zu bekämpfen
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon bin ich *kein* Totalitarist, ich stelle mir keine Gesellschaften vor und entwerfe einen perfekten Menschen am Reißbrett um ihn dann jahrelang umzuerziehen.
matürlich machst du es, du scheinst dir dessen nur nicht bewußt zu sein.
-
Was will ich denn am Menschen ändern?
-
@scrub: Dein Plan erscheint mir zu utopisch. Eine Regel bei der Umsetzung von Projekten lautet doch, daß die Strategie mit der geringsten Anzahl an kritischen Pfaden zu wählen ist.
Man muß sowas mal praktisch sehen:
Wenn 95% der Menschen diese - durchaus negativ belastete - Eigenschaft des individuellen Egoismus besitzen:
Nun habe ich zwei alternative Szenarien:
a) meine Gesellschaftsstrategie nutzt die Eigenschaft der 95% aus, um ein positives Gesamtziel für alle zu erreichen
b) meine Strategie nutzt die positiven Eigenschaften der 5% aus, und will die anderen 95% in ihrem Wesen ändern, so daß ich mein positives Gesamtziel erreichen kann
Welcher Weg wird wohl erfolgreicher umsetzbar sein? Ich verstehe nicht, wie man auf die Antwort b) kommen kann.
-
Marc++us schrieb:
@scrub: Dein Plan erscheint mir zu utopisch. Eine Regel bei der Umsetzung von Projekten lautet doch, daß die Strategie mit der geringsten Anzahl an kritischen Pfaden zu wählen ist.
Man muß sowas mal praktisch sehen:
[...]
Welcher Weg wird wohl erfolgreicher umsetzbar sein?Ogleich du natürlich recht hast was die Wahrscheinlichkeit des "Erfolges" ageht, ist es in meinen augen dennoch eine entschdidung die einem Weh tun sollte.
Zu sagen , "ja dann haben wir halt alle schlechte eigenschaften und da wir das eh alle nicht ändern wollen, dann passen wir den Rest daran an."
Nur so kann man diese Eigenschaft nicht ändern, da sie nun in jedwede Systeme integriert ist und ihr Fundament bildet.
Vielleicht ist hier auch garnicht das Ziel diese zu ändern.
Aber was ist mit jenem der den Anspruch an sich selbst hat, eben nicht so egoistisch zu sein ? Er wird es folglich schwerer haben, da dieses System nicht für ihn passen ist. Und er muss sich zwingen bei seiner , in meinen Augen sehr guten , Haltung bleiben zu können, da sie für ihn durch die aäßeren Umstände nachteilhaltig wird.
Nunja aber ich denke ich komme zu weit vom orginalthema ab und bin vll wenig wirtschaftlich und soziologisch gebildet....
-
shapeless schrieb:
Aber was ist mit jenem der den Anspruch an sich selbst hat, eben nicht so egoistisch zu sein ? Er wird es folglich schwerer haben, da dieses System nicht für ihn passen ist. Und er muss sich zwingen bei seiner , in meinen Augen sehr guten , Haltung bleiben zu können, da sie für ihn durch die aäßeren Umstände nachteilhaltig wird.
Der nicht-egoistische Mensch, welcher vermutlich nicht existiert, kauft lieber die teure und umweltverschmutzende Plastiktüte?
-
ursel schrieb:
shapeless schrieb:
Aber was ist mit jenem der den Anspruch an sich selbst hat, eben nicht so egoistisch zu sein ? Er wird es folglich schwerer haben, da dieses System nicht für ihn passen ist. Und er muss sich zwingen bei seiner , in meinen Augen sehr guten , Haltung bleiben zu können, da sie für ihn durch die aäßeren Umstände nachteilhaltig wird.
Der nicht-egoistische Mensch, welcher vermutlich nicht existiert, kauft lieber die teure und umweltverschmutzende Plastiktüte?
Nein warum sollte er ?Ist es denn selbstlos die umwelt zu verschmutzen?
Ich denke nicht. Und selbstlos heisst nicht zwingend dumm hauptsache nicht für sich selbst.Aber mal im klaren natürlich rede ich nicht von einem , wie du richtig sagst, nicht-existierenden 100%ig-selbstlosen Menschen,
sondern es geht darum die Priorität bei bestimmten Dingen nicht so zu setzten,
dass sie vll nicht nur egoistsich ist und man hoffen kann dass sie auch mehr oder weniger im Sinne anderer ist.
Es geht eigentlich mehr um ein "so wenig egoist wie möglich,aber so egoistisch wie nötig."
Dein Beispiel wäre zwanghafte selbstlosikeit die schon längst als selbstzerstörung anzusehen ist. Und ein gesunder Egoismus ist in meinen augen klein,
eben noch gross genug um nicht selbstzerstörerisch zu sein.
