Glaubensfrage

[BloodLord]

Nur Atheisten hier, tsts... Und garkeine Gläubigen?

Naja, ich schließe mich natürlich den Agnostizisten an.

[life]

wie heißt es doch? Informatiker ertragen den Gedanken eines Gottes neben sich selbst nicht.

[Bashar]

Ich glaube nicht, dass der Ursprung und Antrieb der Realität ein Geist (bewußtes Wesen) ist. Ich glaube, dass alle solchen Götter, an die Menschen glauben, von Menschen erfunden sind.

Ich würde das Atheismus nennen, aber das ist mir im Grunde egal. Es ist nicht wert, mehr über die Bedeutung dieser Bezeichnungen zu diskutieren als über den tatsächlichen Glaubensinhalt.

[ursel]

TriPhoenix schrieb:

Atheismus ist ansich das explizite Nicht-glauben an einen Gott, also das was du Antitheismus nennst (siehe auch den Wikipedia-Eintrag)

Meinst du folgendes:

wikipedia schrieb:

Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) und allgemein transzendentaler Wesen einhergehen.

?

[Gast]

Woher soll ich wissen, ob (ein) Gott existiert, wenn ich nicht mal weiß ob ihr existiert, oder nur Ausgeburten meiner blühenden Phantasie seid.
Würde mich letzteres zu (einem) Gott machen?? Wie nannte man das noch gleich? Solipsimus?

[finix]

Ich frag mich wo die ganzen Agnostiker herkommen!?
Wenn es nur um den fehlenden Beweis für die Nichtexistenz von Gott/Göttern geht - der ja sogar bei manchen konkreten Gottestheorien unmöglich ist - müsste man dann nicht, dieser Logik folgend, so ziemlich allem gegenüber agnostisch sein?

Joe_M. schrieb:

Woher soll ich wissen, ob (ein) Gott existiert, wenn ich nicht mal weiß ob ihr existiert, oder nur Ausgeburten meiner blühenden Phantasie seid.
Würde mich letzteres zu (einem) Gott machen?? Wie nannte man das noch gleich? Solipsimus?

Ich dachte das nennt sich Schizophren?

[sarfuan]

finix schrieb:

Wenn es nur um den fehlenden Beweis für die Nichtexistenz von Gott/Göttern geht - der ja sogar bei manchen konkreten Gottestheorien unmöglich ist - müsste man dann nicht, dieser Logik folgend, so ziemlich allem gegenüber agnostisch sein?

Es geht nicht um fehlende Beweise. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine grünen Gnome gibt. Einem Agnostiker geht es darum, dass es weder das eine noch das andere für Gott gibt - es also eine reine Glaubensfrage ist, ob man glaubt, dass es einen Gott gibt oder ob man es eben nicht glaubt. Da für beide Annahmen die Grundlage fehlt, vertritt man den Standpunkt es weder zu wissen noch entscheiden zu können. Im Grunde ist Agnostizismus also die einzige ehrliche Haltung und - noch wichtiger - kein Glaube. Denn gerade das tut man ja nicht (egal ob in oder gegen Gott).

[Bashar]

sarfuan schrieb:

Es geht nicht um fehlende Beweise. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine grünen Gnome gibt. Einem Agnostiker geht es darum, dass es weder das eine noch das andere für Gott gibt

Also geht es doch um fehlende Beweise, oder was ist "das eine" und "das andere"?

- es also eine reine Glaubensfrage ist, ob man glaubt,

Tautologie.

Da für beide Annahmen die Grundlage fehlt, vertritt man den Standpunkt es weder zu wissen noch entscheiden zu können.

Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.

[finix]

sarfuan schrieb:

Es geht nicht um fehlende Beweise. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine grünen Gnome gibt.

Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?

sarfuan schrieb:

Einem Agnostiker geht es darum, dass es weder das eine noch das andere für Gott gibt - es also eine reine Glaubensfrage ist, ob man glaubt, dass es einen Gott gibt oder ob man es eben nicht glaubt.

Was meinst du mit "weder das eine noch das andere"? Beweise bzw. Gegenbeweise? Wie soll man Beweise gegen eine nicht falsifizierbare Theorie aufbringen?

sarfuan schrieb:

Da für beide Annahmen die Grundlage fehlt, vertritt man den Standpunkt es weder zu wissen noch entscheiden zu können.

Wenn ich meinen Monitor aus dem Fenster halte und loslasse wird er aller Voraussicht nach runterfallen.
Gravitation oder kleine unsichtbare, undetektierbare Dämonen die ihn Richtung Erde drücken?
(Davon ab sehe ich nicht das der Annahme dass es keine Götter gibt die Grundlage fehlt.)

sarfuan schrieb:

Im Grunde ist Agnostizismus also die einzige ehrliche Haltung und - noch wichtiger - kein Glaube. Denn gerade das tut man ja nicht (egal ob in oder gegen Gott).

Das ist ja gerade was ich gefragt habe - müsste man dann nicht mehr oder weniger allem gegenüber agnostisch sein? (grüne Gnome, "Gravitations"-Dämonen, der Weihnachtsmann, FSM, ad inf...)

[sarfuan]

Bashar schrieb:

Also geht es doch um fehlende Beweise, oder was ist "das eine" und "das andere"?

Natürlich geht es um fehlende Beweise. Aber der Punkt ist, dass finix von fehlenden Beweisen für die Nichtexistenz von Gott/Göttern schrieb. Und dem galt auch mein Widerspruch, denn einem Agnostiker geht es eben nicht um die fehlenden Beweise einer Seite sondern darum, dass weder der Theist noch der Atheist ihre Überzeugungen beweisen können - und der eine auch nicht die Überzeugung des anderen falsifizieren kann. Mein Widerspruch galt der Reduzierung auf eine Seite, die finix vornahm.
Mein Fehler, dass ich manchmal an den Kontext von Äußerungen glaube und das gesamte Anhängsel "für die Nichtexistenz von Gott/Göttern" nicht wiederholt, sondern nur zitiert, habe.

Tautologie.

Nein. Da ist nirgends eine Tautologie sondern lediglich die Erläuterung, dass Atheisten auch nur glauben und Agnostiker dieses nicht tun.

Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.

Es gibt sehr wohl eine dritte Beantwortungsmöglichkeit. Wenn du sprachliche Äußerungen (wie "Vielleicht gibt es einen Gott") logisch erfassen willst, bringt dich die klassische Logik mit tertium non datur nicht weit. Wenn du schon vorgibst, so logikversessen zu sein, dann probier es doch mal nicht nur mit klassischer Logik sondern auch mal mit moderner Logik wie z.B. Modallogik ...

finix schrieb:

Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?

Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.

Gravitation oder kleine unsichtbare, undetektierbare Dämonen die ihn Richtung Erde drücken?
(...)
Das ist ja gerade was ich gefragt habe - müsste man dann nicht mehr oder weniger allem gegenüber agnostisch sein? (grüne Gnome, "Gravitations"-Dämonen, der Weihnachtsmann, FSM, ad inf...)

Hier greift Occam's Razor. Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist. Auch was die Einfachheit angeht, wirst du kaum einen Theisten finden, der an eine konkrete physische Existensform seins Gottes glaubt. Das ist ja auch gerade die Grundlage um sich gegen die Wissenschaft zu schützen. Gravitationsdämonen und der Weihnachtsmann haben dagegen sehr wohl auch jetzt schon ein ernsthaftes Problem mit Occam.

[Bashar]

sarfuan schrieb:

Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.

Es gibt sehr wohl eine dritte Beantwortungsmöglichkeit.

Die da waere? Es geht mir nicht um die logische Beantwortung der Frage nach der Existenz Gottes, sondern um die praktische Konsequenz.

[Gast]

Ich bin überzeugter Verfechter des Tactxmus.

[sarfuan]

Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.

[BF_31]

Atheismus

[Bashar]

sarfuan schrieb:

Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran.

Naeher ist gut

Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.

"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.

Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.

Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern? Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?

[sarfuan]

Bashar schrieb:

"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.

Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend. Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).

Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?

Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann. Klar gibt es auch die, die die Unentscheidbarkeit als endgültig ansehen. Das gilt sichlich für die Existenz Gottes, sofern dieser sich eben nicht in flammenden, anders nicht erklärbaren Botschaften offenbaren will. Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".

Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?

Weil ein Atheist der Definition nach sagt, dass er nicht glaubt, dass ein Gott oder Ähnliches existiert. Ein Agnostiker sagt der Definition nach, dass er es nicht weiß

[ursel]

sarfuan schrieb:

Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".

ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)

BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.

[Apollon]

GPC schrieb:

Laut godchecker.com wäre Apollo wohl der richtige für mich (weil er u.a. auch Musik-Gott ist )

Hehe...

[Bashar]

sarfuan schrieb:

Bashar schrieb:

"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.

Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.

Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.

Es gibt, um das mal klar zu sagen, aber auch keine knallhart rationalen Gruende, die Existenz Gottes abzulehnen. Das wird jeder Atheist zugeben muessen, wenn du nur tief genug bohrst.

Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.

Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?

Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.

Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?

[finix]

sarfuan schrieb:

finix schrieb:

Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?

Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.

Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.

sarfuan schrieb:

Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.

Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.

sarfuan schrieb:

Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.

Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.

sarfuan schrieb:

Bashar schrieb:

"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.

Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend.

Ja? Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)

sarfuan schrieb:

Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).

Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?