ultraschall
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und wenn du nachgedacht hättest, hättest du gemerkt das ich das gleiche grade eben schon gesagt hab
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Wieso fühlst du dich dann damit angesprochen? Habe nicht behauptet, das dies noch niemand festgestellt hat. Nur auf Euch hört ja keiner...
Bye, TGGC (Demo or Die)
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TGGC schrieb:
Wie ich schon sagte ist das Quatsch. Wenn man an dem Messwert ist, dann weiss man den Wert. Also wird man dann auch an der richtigen Stelle sein.
Aber einen Moment zuvor ist man an der falschen Position, weil die Extrapolation Fehler macht. Kommt jetzt ein neuer Meßwert, so muß man sich dorthin bewegen. Wir sind dann aber noch nicht dort, weil wir zuvor den Wert noch nicht hatten. Das heißt, es gibt einen Unterschied zwischen der Position, in der wir jetzt im Idealfall wären und der Position, wo wir uns befinden. Umd genau dieser Unterschied wird im Diagramm dargestellt.
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Einen Moment zuvor, wann genau ist das? Interessiert einen Moment zuvor überhaupt? Ich würde sagen, der Wert interessiert ohnehin nur zur Darstellungszeit. Und dann sind wir an der falschen Position, was ist denn überhaupt die richtige Position? Einen Messwert an der Stelle, mit dem man vergleichen könnte, haben wir nicht. Und auch mit der realen Position vergleichen bringt nichts, wegen der Messfehler sind wir dann _immer_ an der falschen Position. Man muss sich nun also an die Position des neuen Wertes hinbewegen. Na und? Tut man das nicht ständig? Immer wenn sich die Position ändert, muss man sich da hinbewegen. Das ist überhaupt der Sinn des ganzen.
Dann meinst du noch, es gibt einen Unterschied zur im Diagramm gezeigten Idealposition. Welche genau soll das sein? Wenn dort überhaupt sowas wie Idealpositionen gezeigt werden, dann könnten das doch nur die Messwerte sein. Und wie gesagt, beim Messwert würde man die berechnete Position genau darauf setzen, also kann dort kein Unterschied sein.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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Ist das echt so schwer?
Richtig ist natürlich immer das was echt richtig ist. Dort, wo der Kopf des Benutzers zur Zeit ist. Daß wir keine Fehlerfreiheit hinkriegen ist eh klar. Bei jedem Frame stellen wir dar. Wenn wir jetzt die Bewegung extrapolieren, dann führen wir eine begonnene Beweung fort, obwohl der Benutzer sich schon längst wieder anders bewegt. einen Frame bevor wir den neuen Meßwert kriegen (das ist der Moment davor, wie Du Dir sicher auch denken konntest) liegen wir dadurch jetzt grob falsch. Dieser Fehler ist der um den es geht. Kurz nach der letzten Messung liegen wir vermutlich noch richtig, länger danach (noch vor dem nächsten Meßwert) liegen wir vermutlich ziemlich falsch.
Genau darum ging es.
Btw. ist die Betrachtung des echten Fehlers doch die einzige Möglichkeit das System objektiv zu beurteilen. Diesen also einfach als irrelevant abzustempeln, weil er sowieso immer da ist ist quatsch. Letztlich ist es doch genau Ziel des Systems diesen Fehler zu minimieren!
Es behauptet auch niemand, so ein System sei unmöglich zu realisieren. Wir weisen nur auf eine Schwierigkeit hin, um die man sich um ein komfortabel benutzbares System zu kriegen auf jeden Fall intensiv kümmern muß.
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Ganz genau.
Da man von der Webcam eine geringere Framerate hat als die Renderframerate (praktische Konsequenz: man braucht zum rendern Werte, die noch gar nicht vorhanden sind), muss man entweder die Kalibrierung des Frustum um einen Webcam - Frame verzögern um interpolieren zu können, oder man benutzt eine Art Vorhersage (Extrapolation), bei der man das Problem hat, das sie bei jedem neuen Webcam Frame invalid wird. Dann kann man aber gleich darauf verzichten, denn das ist um nichts besser als wenn die Kalibrierung nur bei Eintreffen eines neuen Webcam Frames aktualisiert wird (eher schlechter, wenn die Extrapolation in die falsche Richtung ging). Es sei denn, man findet einen Algorithmus, der den Fehler gering hält oder zusammenhängende Werte liefert, wie von geloescht vorgeschlagen. Dabei bekommt man aber vermutlich Schwingungen hinein, die mit den echten Kopfbewegungen wenig zu tun haben (wie von mir angemerkt).
Was bleibt noch zu sagen?
Jester hats verstanden
TGGC jetzt hoffentlich auch
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Ahso, jetzt sind wir schon grob falsch, vermutlich sogar ziemlich falsch. Das ist ja wirklich schrecklich! Wenn man behauptet, das Extrapolieren (nach dem dritten Frame?) nicht funktioniert dann sollte man nicht nur behaupten, das es da einen Fehler geben könnte, der ja sowieso immer da ist. Man müsste auch zeigen wie gross der Fehler ist, im Vergleich zu anderen Verfahren mit besseren Ergebnissen und dass der Fehler ständig auftritt und nicht nur alle zwei Stunden für 1 Frame. Ich sehe hier jedenfalls weiterhin nichts, warum Extrapolieren weniger geeignet wäre, die Werte zu berechnen, als andere Verfahren.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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TGGC schrieb:
Ich sehe hier jedenfalls weiterhin nichts, warum Extrapolieren weniger geeignet wäre, die Werte zu berechnen, als andere Verfahren.
weil das extrapolieren zwar oft gut geht, aber bei richtungsänderung des kopfes den fehler (im vergleich zum einfachen nehmen des letzen messwertes) vergrößert.
mag man die maximale fehlergröße möglichst klein halten, ist extraploation ein großer mist. sie würde außerdem den eindruck des lags verstärken (durch starke fehler gerade um den moment, wo man wichtige aktionen wie kopf-wegziehen vollführt) und unangenehm sein. die tolle präzision während der phasen, wo man seinen kopf gleichförmig bewegt, dürfte nicht in der lage sein, diese ungemach aufzuwiegen.
letztendlich ist es aber kein mathematisches problem, keiner der wege ist beweisbat falsch - es geht um die abschätzung, wie das game werden würde und da muß ich den nicht-extrapolierern beipflichten.
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volkard schrieb:
weil das extrapolieren zwar oft gut geht, aber bei richtungsänderung des kopfes den fehler (im vergleich zum einfachen nehmen des letzen messwertes) vergrößert.
mag man die maximale fehlergröße möglichst klein halten, ist extraploation ein großer mist. sie würde außerdem den eindruck des lags verstärken (durch starke fehler gerade um den moment, wo man wichtige aktionen wie kopf-wegziehen vollführt) und unangenehm sein.Das behauptest du. Hast du den maximalen Fehler gemessen oder woher willst du das wissen? Ausserdem interessiert nich nur der maximale Fehler. Vielleicht hat man lieber aller 5 Minuten einen Frame lang einen Fehler x als 2 Frames je Sekunde einen mit x/2?
Bye, TGGC (Demo or Die)
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Jo, und wir haben dargelegegt, warum wir einfaches extrapolieren für nicht ausreichend halten um einen Ablauf mit niedrigem Maximalfehler zu bekommen. Auch der durchschnittliche Fehler ist möglicherweise nicht sonderlich gut.
Vielleicht könnte man aber mit einer durch ein Benutzermodell gekoppelten Extrapolation schon einiges mehr erreichen.
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Es wurde ja auch nie gesagt, das man sich auf einfache Extrapolation (was auch immer das genau heisst) beschränken muss. Es sieht so aus, als ob ihr einfach nur die "nach drei Frames funktioniert Extrapolieren nicht"-Hypothese verteidigen wollt indem ihr eine weitere unbegründete und unscharfe Behauptung aufstellt ("Der Fehler ist aber schon ziemlich groß"). Aber ihr legt nicht konkret dar wieso, wann oder wie groß der Fehler denn nun, egal ob maximal oder im Durschnitt, ist, noch könnt ihr zeigen, das er Fehler überhaupt relevant wäre. Ihr hofft einfach nur, das Eure Annahmen korrekt sind.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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TGGC schrieb:
...
mir ist neu, daß TGGC so dumm ist. ein bißchen war ja klar, aber völlig resistent gegen einfachste argumente?
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Jester schrieb:
Vielleicht könnte man aber mit einer durch ein Benutzermodell gekoppelten Extrapolation schon einiges mehr erreichen.
bei leuten, die nur dir finger bewegen, isses egal. ob mit oder ohne extrapolation, der ort ändert sich nie.
bei den kopfwacklern isses für mich nicht leicht vorstellbar, noch was zu machen. sollte man bei ner anfliegenden rakete davon ausgehen, daß der user wie meistens den kopf wegzieht? welche komischen effekte gäbe das, wenn er's nicht tut? wir sind schon autorennen gefahren mit 1s steuersignalverzögerung. ok, es nervt, aber man gewöhnt sich dran und nach einigen stunden kann man das auto recht sicher auf der straße halten. die verzögerung muß nur immer da sein. sehe deswegen noll problemo, wenn beim ego-shooter 1/6s verzögerung fürs kopf-wegziehen da ist. und daß es wirklich 1/6s sein muß, glaube ich auch nicht.
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TGGC schrieb:
Es sieht so aus, als ob ihr einfach nur die "nach drei Frames funktioniert Extrapolieren nicht"-Hypothese verteidigen wollt ....
Das war von meiner Seite weniger als Hypothese, denn als anschauliches Beispiel gedacht, wo ich das grundsätzliche Problem bei Extrapolation erkenne.
Ausserdem haben wir nichts verteidigt, sondern bis jetzt versucht dir zu erklären worum es überhaupt geht.TGGC schrieb:
Aber ihr legt nicht konkret dar wieso, wann oder wie groß der Fehler denn nun, egal ob maximal oder im Durschnitt, ist, noch könnt ihr zeigen, das er Fehler überhaupt relevant wäre. Ihr hofft einfach nur, das Eure Annahmen korrekt sind.
Da stimme ich dir zu, es ist ja bis jetzt alles hypothetisch.
Das ist bei deinen Aussagen nicht anders.lg, ein trauriger ChockoCookie, der bis jetzt dachte, das TGGC einer von den Guten sei
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ChockoCookie schrieb:
Da stimme ich dir zu, es ist ja bis jetzt alles hypothetisch.
Das ist bei deinen Aussagen nicht anders.Meine Aussagen sind Hinweise auf reale Fehler Deiner Argumente.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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Kann das nichtmal einer schnell durchrechnen und den Streit hier schlichten?!
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Es gibt keine Daten, um das durchzurechnen. Man kann aber Daten für beliebig kleine oder grosse Fehler konstruieren.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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Sgt. Nukem schrieb:
Kann das nichtmal einer schnell durchrechnen und den Streit hier schlichten?!
ginge mit dem closebutton sehr schnell ;), aber dann bricht so ein streit woanders los. also lieber den honeypott für die ganzen 1337h4x0r auflassen
rapso->greets();
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No1 hax my server!!!!einself Godmode Turn on!
Witziges Detail, wenn man lineare Extrapolation mit der Methode alten Wert beibehalten vergleicht. an kann die Daten so wählen, das die extrapolierten Daten einen beliebig kleinen maximalen Fehler haben, während der für die andere Methode mit den gleichen Daten beliebig gross ist. Andersrum geht das aber nicht, solangte die Abtastfrequenz konstant bleibt. Dann ist der maximale Fehler der Extrapolation höchsten doppelt so gross, als würde man einfach beim alten Wert bleiben.
Bye, TGGC (Demo or Die)
