Iranischen Präsidenten über den Holocaust
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Jockelx schrieb:
Um glaubwürdiger zu wirken nutzen ich zusätzlich noch Bashar's Beweisführung:
:xmas2: :xmas2: :xmas2:
Kannst du mir mal erklären, was du mir eigentlich versuchst zu unterstellen?
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chrische5 schrieb:
Hallo
Erstmal freue mich natürlich über die rege Diskussion, aber das die Europäer Israel einfach nur weit weg von Europa gegründet haben entspricht nun nicht ganz den Tatsachen. Palästina war praktische britische Kolonie und es siedelten sich dort imme mehr Juden an. Dies war schon vor dem zweiten Weltkrieg so, weil der Antisemitismus in Europa ja nicht erst mit Hitler Einzug gehalten halt. Sie haben aber auch nicht wahllos einen möglichst kargen Ort erwählt, sondern siedelten dort, weil Sie es als heiliges Land betrachten. Genau das selbe tun nun auch andere Religionen und eswegen halt der ganze Stress. Ich finde, es war keien Fehler Israel zu gründen, wo es jetzt ist, sondern nicht gleichzietig für einen poilitisch autonomen Staat Palästina zu sorgen.
chrische
Ja es war eine britische Kolonie... mit einer palästinensischen(?) Bevölkerung.
Dann kamen einige Idioten auf die Idee sich mit Bombenanschlägen und Morden ein eigenes Land zu erkämpfen.
Die Briten haben sich nicht getraut gegen die sowieso schon gestraften jüdischen Mitbürger vorzugehen und haben dann die Kolonie sich selbst überlassen.
Und heute sind die Damen und Herren von damals respektable Minister / Ministerpräsidenten des Staates Israel.
Ich weiss garnicht was die Israelis haben... die Palästinenser machen es ihnen doch nur nach, nur fehlt Ihnen zum einen eine richtige Lobby und zum anderen ist es den europäischen Staaten nicht so wichtig was mit ihnen passiert.
Dabei haben die Palästinenser einen Fehler gemacht.. sie haben den "Freiheitskampf" der Israelis in der damaligen Kolonie nicht bekämpft sondern sogar teilweise unterstützt.
Nach dem 2.Weltkrieg waren die Europäer doch froh, dass sich die überlebenden Juden zum Großteil nach Israel "verzogen" haben. Damit musste man nicht immer an die eigene befleckte Weste denken.Meine Aussagen kommen zum Teil aus Büchern zum Teil aus einer BBC-Dokumentation die vor einigen Monaten in einem der dritten Programme lief.
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ein sehr interessantes essay zum thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,389472,00.html
btw. sind die wikipedia artikel zu palästina bzw. israel auch sehr informativ bezgl.
der historischen entwicklung:http://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel
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Hallo
atomfish schrieb:
ein sehr interessantes essay zum thema:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,389472,00.html
Du weisst schon, wer der Autor des Artikels ist und wie er seine Beiträge oft meint?
Er schau dir doch auf seiner Homepage, mal die Briefe an, die er von Spiegellesern bekommen hat:
http://www.henryk-broder.de/startseite/startseite.html
chrische
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ja, ich kenn den autor ein wenig und der artikel ist sicher nicht überall ernst gemeint,
aber was den kern ausmacht hat er meiner meinung nach schon recht.eben was die verantwortung europas für die zustände in nahost betrifft.
da ist die reaktion der offiziellen stellen (merkel) bezeichnend.
mehr als 'inakzeptabel' fällt denen dazu nicht ein. mal eben in die
schublade der offiziellen floskeln gegriffen und gut ist.aber ums klarzustellen: ich bin bestimmt kein freund des iranischen präsers
und ähnlicher antisemiten.den holocaust in frage zu stellen ist auch keine
meinung sondern ein verbrechen (genauso wie faschismus im generellen).
und damit meine ich keine verbrechen im sinne deutscher gesetzgebung sondern
im sinne des gesunden menschenverstandes.
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Hallo
atomfish schrieb:
ja, ich kenn den autor ein wenig und der artikel ist sicher nicht überall ernst gemeint,
aber was den kern ausmacht hat er meiner meinung nach schon recht.atomfish schrieb:
den holocaust in frage zu stellen ist auch keine
meinung sondern ein verbrechen (genauso wie faschismus im generellen).
und damit meine ich keine verbrechen im sinne deutscher gesetzgebung sondern
im sinne des gesunden menschenverstandes.Sehr sympatisch, weil ich das ganz genau so sehe.
chrische
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Die Frage ist doch, gibt dies Krieg? Ein Krieg zwischen Israel und Iran wäre sehr bedenklich und bedrohlich für die Weltwirtschaft und den Weltfrieden. Wer würde Iran unterstützen?
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chrische5 schrieb:
Ich finde, es war [kein] Fehler Israel zu gründen, wo es jetzt ist...
Kannst du das bitte kurz erläutern? Oder ist es, wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen, schlicht deine eigene, (rational) unbegründete, persönliche Meinung die du in den Raum stellst?
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde, es war [kein] Fehler Israel zu gründen, wo es jetzt ist...
Kannst du das bitte kurz erläutern? Oder ist es, wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen, schlicht deine eigene, (rational) unbegründete, persönliche Meinung die du in den Raum stellst?
Was soll ich den da erklären? Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. Bei einer Diskussion ist es im allgemeinen immer so, dass man seine eigene (natürlich nicht immer objektive) Meinung äußert. Deswegen auch das:
Ich finde,..
vor dem Satz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht, oder dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Was meinst du eigentlich mit:finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
chrische
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chrische5 schrieb:
Was soll ich den da erklären?
"Erklären" im Sinne von "begründen".
chrische5 schrieb:
Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. [Hervorhebung von mir]
Ist sie das? Deine Begründung?
chrische5 schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht
Geht mir genauso. Deswegen habe ich das weder explizit noch implizit behauptet. (Wie kommst du darauf?)
chrische5 schrieb:
dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Dies wiederum kann ich mir vorstellen; ich denke schon dass ich diese Frage mit einem hohen Maß an Objektivität betrachte.
chrische5 schrieb:
Was meinst du eigentlich mit:
finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
Formulierung: "Ich finde", Vehemenz: Heftigkeit, Ungestüm, Schwung, Elan [, Leidenschaft]
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. [Hervorhebung von mir]
Ist sie das? Deine Begründung?
Ja das ist eine Begründung. Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird. Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren. Gerade nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, war es richtig den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht
Geht mir genauso. Deswegen habe ich das weder explizit noch implizit behauptet. (Wie kommst du darauf?)
Dann war das wohl ein Missverständnis.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Dies wiederum kann ich mir vorstellen; ich denke schon dass ich diese Frage mit einem hohen Maß an Objektivität betrachte.
Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob du das Ernst meinst. Wenn ja, warum bist du objektiv?
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Was meinst du eigentlich mit:
finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
Formulierung: "Ich finde", Vehemenz: Heftigkeit, Ungestüm, Schwung, Elan [, Leidenschaft]
[/quote]
Ich sehe das einfach mal Kompliment. Du kannst ja schreiben, wenn es nicht so gemeint war
chrische
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chrische5 schrieb:
Ja das ist eine Begründung.
Dann ist dir hoffentlich auch klar wie albern sie ist.
Ist nicht Jesus angeblich in dieser Gegen rumgesprungen? Warum sollten wir dann nicht den Vatikan dorthin verlegen? Oder sonst eine der vielen christlichen Sekten?
Wie schaut's mit den Muslimen aus? War denen nicht auch irgendetwas heilig dort?
Sonst noch irgendjemand, irgendwo?chrische5 schrieb:
Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird.
Ja? Stimmt.
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?chrische5 schrieb:
... und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren.
Interessant. Erinnerst du dich an die Frage die Marc++us zu Beginn zitiert hat? Oder hast du sie schon beantwortet und ich hab's nicht gesehen?
chrische5 schrieb:
Gerade nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, war es richtig den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren.
Tu quoque?
chrische5 schrieb:
Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob du das Ernst meinst. Wenn ja, warum bist du objektiv?
Ist so ziemlich mein voller Ernst - 1. bin ich nicht für oder gegen die eine noch die andere Seite; 2. würde mich 1. nicht ("so sehr", wahrscheinlich) beeinflussen wie es üblicherweise der Fall ist.
chrische5 schrieb:
Ich sehe das einfach mal Kompliment. Du kannst ja schreiben, wenn es nicht so gemeint war
Hehe... naja.. auch wenn "Vehemenz" nicht ausschließlich positive Untertöne haben muss, ist es doch, vielmehr gerade dann, äußerst lobenswert dass du deine Meinung als solche kennzeichnest und nicht als Die WahrheitTM
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finix schrieb:
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?
Das ist offensichtlich ein Scheinargument. Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft). Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben. Das mag man nicht besonders toll finden, aber es leben nach wie vor deutlich mehr Araber in Israel (haben sogar eine eigene Partei, die im Parlament sitzt) als Juden in den umliegenden arabischen Ländern. Was ist denn überhaupt dein Punkt? Daß man Israel besser doch im Saarland gegründet hätte? Warum man das nicht getan hat, liegt auch in der Geschichte des Zionismus begründet.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
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Was ich hier eigentlich trauriger finde als die angebliche Aussage des Iranischen Präsidenten ist, dass die meisten hier Wort für Wort die vereinfachte Version der Medien übernehmen.
Wie MikeSPK bereits gesagt hat gibt es mehrere Versionen.
Nimmt man die aus der Wikipedia (ich behaupte jetzt nicht, dass die die Richtige ist) gibt es bereits eine leicht andere Bedeutung:
Der Mythos vom Massaker an den Juden ist von den westlichen Staaten erfunden worden, um mitten in der islamischen Welt einen jüdischen Staat zu errichten
Hier wird nicht der Holocaust geleugnet sondern nur behauptet, dass das Massaker an den Juden überbewertet ist und unbegründete mythische Ausmaße annimmt. Bedenkt man jetzt, dass das Massaker an den Armenier oder Zigeuner geschichtlich gesehen sicher nicht weniger bedeutsam ist jedoch heute wesentlich weniger wichtig bewertet wird (dies sieht man schon daran, dass viele "Massaker an den Juden" mit "Holocaust" gleich setzten) dann ist die Aussage gar nicht mal so absurd.
Ahmadinedschad macht natürlich populistische Aussagen. Dies will ich nicht bezweifeln. Allerdings will ich ihm auch keinen Strick daraus drehen da moderatere, gerechtfertigtere Aussagen im Westen einfach überhört werden.
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Ben04 schrieb:
Hier wird nicht der Holocaust geleugnet sondern nur behauptet, dass das Massaker an den Juden überbewertet ist und unbegründete mythische Ausmaße annimmt. Bedenkt man jetzt, dass das Massaker an den Armenier oder Zigeuner geschichtlich gesehen sicher nicht weniger bedeutsam ist jedoch heute wesentlich weniger wichtig bewertet wird (dies sieht man schon daran, dass viele "Massaker an den Juden" mit "Holocaust" gleich setzten) dann ist die Aussage gar nicht mal so absurd.
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
(Deutschland leugnet übrigens auch den Völkermord an den Herero in Namibia Anfang des 20. Jahrhunderts [genau wie die Türken mit ihren Armeniern, weil man ja sonst Entschädigungen zahlen müßte].)
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Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
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Ben04 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?
Das ist offensichtlich ein Scheinargument.
Mir ist nicht direkt klar was du jetzt mit "Scheinargument" meinst. Vielleicht ist mein Punkt an dir vorbeigegangen; lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque? - * - = +?
(Davon ab, Ausweisung war ein willkürliches Beispiel; hätte alles mögliche sein können, s.o.)Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
[/quote]
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?
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Daniel E. schrieb:
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Daniel E. schrieb:
Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben
Nun war aber sowohl die Judenverfolgung als auch die Zigeunerverfolgung unter Hilter also gleichermassen "industrielle" also sind sie gleich geschichtlich bedeutsam. Mit dieser Aussage wars du aber nicht einverstanden.
Daniel E. schrieb:
Ach was
Oder bezog sich deine Aussage nur auf den Mord an den Armeniern und nicht über die gesamte zitierte Passage?
Daniel E. schrieb:
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
Ahmadinedschad sprach nicht vom "Holocaust" sondern vom "Massaker an den Juden". Allerdings wird schon im Titel dieses Threads behauptet er würde seine Meinung zum Holocaust äußeren. Irgendjemand hat also "Massaker an den Juden" durch "Holocaust" ersetzt und dafür gleichgesetzt. Ich will nicht jedem vorwerfen dies in einen Topf zu werfen allerdings tun es genug Leute in diesem Thread.
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finix schrieb:
lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Du meinst das mit "ihrem heiligen Land"? Das war zwar nicht kursiv sondern fett, aber der Fred ist ja mittlerweile auch schon etwas länglich, so daß kein Bedarf besteht, sich hier so vage auszudrücken. Daß die Juden ihr Staatsgebiet für Geheiligten Boden halten, halte ich auch für keine stichhaltige Begründung für eine Staatsgründung.
Ich schreib unten noch etwas zu dem Punkt.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Es ist recht praktisch, wenn man die Bewohner nicht enteignen braucht, weil etwas einem bereits vertraglich gehört. Darum war Israel eine recht praktikable Lösung, beispielsweise im Vergleich dazu alle Neuseeländer zu enteignen.
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Warum haben denn die Deutschen einen Staat? Oder die Amis? Oder die Franzosen (die sich sogar auf das Massenabschlachten der Aristokratie berufen)? Gibt es dafür so hervorragende Begründungen? Warum hat Österreich einen eigenen Staat, aber Bayern nicht? Warum ist Korsika nicht unabhängig? Warum ist Luxemburg selbständig aber nicht das Baskenland?
Wenn Du dafür *keine* stichhaltigen Begründungen hast, dich aber trotzdem nicht darüber aufregst (wenigstens deutlich weniger emotional; habe hier noch keinen Thread gesehen, wo es darum ging, Luxemburg nach Frankreich einzugliedern oder so), muß man dir wohl Scheinheiligkeit unterstellen, oder wieso sind obige Rechtfertigungen für die Staaten besser, obwohl da auch ziemlich viel Blut zum Ziehen der Ländergrenzen geflossen ist (siehe Anfang).
In short: was ist an Israels Staatsgründung schlimmer als an der von Frankreich?
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?[/quote]
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest. Ich bin nicht die UNO (wie dir vielleicht aufgefallen ist), kann also jetzt den Wunsch nach einem Scientologenstaat nicht sofort erfüllen. Warum sie keinen Staat haben, kann ich dir also auch nicht sagen. Fordern sie überhaupt einen?