Sicherheit von WM-Stadien
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interpreter schrieb:
Ich bezweifle mal stark, dass er die gesamten Bauvorschriften kennt, um sich so ein Urteil zu erlauben. Mir kommt es eher so vor, als würde er nur seine generelle Aversion gegenüber Bürokratie und des Beamtentums zum Ausdruck bringen wollen.
Das musst du mit Markus regeln. Ich habe nur sein Posting so interpretiert, wie ich denke, dass er es gemeint hat.
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Das hat nichtmal was mit typisch deutsch zu tun, sondern mit Behörden. Eine Behörde in den Staaten fand irgendwan einmal die 9,81 m/s² für die Fallbeschleunigung zu umständlich und hat per Gesetz festgelegt, das diese von nun ab 10 ist. Es hat eine weile gedauert, bis Ihnen jemand verklickern konnte, das die Naturgesetze nur vom Nahmen her Gesetze sind und sich nicht an behördliche Verordnungen halten.
Darum gehts hier wirklich nicht, sondern darum das etwas noch nicht sicher ist, bloß weil es einer Vorschrift entspricht.
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TheBigW schrieb:
Darum gehts hier wirklich nicht, sondern darum das etwas noch nicht sicher ist, bloß weil es einer Vorschrift entspricht.
Wenn mein Auto durch den TÜV kommt gehe ich auch davon aus, dass es noch fährt, obwohl das nicht der Grund dafür ist. Man bin ich deutsch.
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TheBigW schrieb:
Darum gehts hier wirklich nicht, sondern darum das etwas noch nicht sicher ist, bloß weil es einer Vorschrift entspricht.
Tja, das seh ich eben anders. Wenn die Vorschrift strikt ist und deren Einhaltung regelmäßig (!) kontrolliert wird, dann kann sie durchaus für Sicherheit sorgen. Schließlich ist es ja auch ihre Bestimmung und wäre sonst überflüssig.
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Matthias Lange schrieb:
Ich wette du kennst sie nichtmal, behauptest aber dass ihre Einhaltung nichts bedeutet.
Ich kenne Teile der Bauvorschriften, aber ich kenne - leider - noch viel mehr Vorschriften und Gesetze aus dem Sicherheitswesen - VDE, DIN, Maschinengesetz, Maschinenrichtlinie, Elektro- und Elektronikgerätegesetz, aber auch ein paar Dinge zur Lagerung von Heizöltanks, usw.
Und daher finde ich es witzig, daß die Einhaltung der Vorschriften Sicherheit garantieren soll.
In Vorschriften finden sich immer die Definitionen (das weißt Du sicherlich, denn Du scheinst Dich damit ja auszukennen), die man statisch messen kann: also Abstände, die Anzahl der Stufen, Mindeststärken für gewisse Dinge, usw. Für einen Softwerker die Analogie: darin sind nur die statischen Klassendiagramme beschrieben.
Die gesamte dynamische Aktion im Einsatz läßt sich aber nicht durch diese einfachen Messungen erfassen, daher schreibt man nichts darüber. Dadurch kann es den lustigen Fall geben, daß eine für die dynamische Unfallsituation gedachte Lösung nicht den statischen Meßwerten entspricht (Fallbeispiel: man führt eine zusätzliche Fluchttreppe ein, um an einem Staupunkt den Druck abzuleiten, aber diese läßt sich nicht mit der geforderten Mindestbreite bauen, also ist sie nicht erlaubt.)
Die Einhaltung der Vorschriften sagt nur aus, daß viele viele Teile Meßwerte erfüllen, daß die Zahl der Feuerlöscher und die Abstände der Feuermelder gemäß den Vorschriften sind, usw.
Das ist sicherlich alles wichtig und gut, aber es sagt nichts über die Sicherheit für den Eventualfall aus.
Daher ist die gezeigte Vorschriftengläubigkeit (die ja nicht mal immer auf dem letzten Stand von Forschung und Technik sind und sein müssen) lustig, da die logische Kette
"wir halten die Vorschriften ein => alles ist sicher"
keinerlei Prüfung standhält. Gar nicht standhalten kann.
interpreter schrieb:
Mir kommt es eher so vor, als würde er nur seine generelle Aversion gegenüber Bürokratie und des Beamtentums zum Ausdruck bringen wollen.
Korrekt. Denn die Bürokratie und das Beamtentum heutiger Machart sind die Feinde des freien Bürgers.
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Marc++us schrieb:
In Vorschriften finden sich immer die Definitionen (das weißt Du sicherlich, denn Du scheinst Dich damit ja auszukennen), die man statisch messen kann: also Abstände, die Anzahl der Stufen, Mindeststärken für gewisse Dinge, usw. Für einen Softwerker die Analogie: darin sind nur die statischen Klassendiagramme beschrieben.
Ich kenne mich damit nicht aus. Scheint mir aber logisch, dass man nichts vorschreiben kann, das man nicht messen kann.
Marc++us schrieb:
Die gesamte dynamische Aktion im Einsatz läßt sich aber nicht durch diese einfachen Messungen erfassen, daher schreibt man nichts darüber. Dadurch kann es den lustigen Fall geben, daß eine für die dynamische Unfallsituation gedachte Lösung nicht den statischen Meßwerten entspricht (Fallbeispiel: man führt eine zusätzliche Fluchttreppe ein, um an einem Staupunkt den Druck abzuleiten, aber diese läßt sich nicht mit der geforderten Mindestbreite bauen, also ist sie nicht erlaubt.)
Wenn es eine Mindestbreite für Treppen gibt, dann wird die hoffentlich ihren Sinn haben.
Marc++us schrieb:
Die Einhaltung der Vorschriften sagt nur aus, daß viele viele Teile Meßwerte erfüllen, daß die Zahl der Feuerlöscher und die Abstände der Feuermelder gemäß den Vorschriften sind, usw.
Das ist sicherlich alles wichtig und gut, aber es sagt nichts über die Sicherheit für den Eventualfall aus.
Es sagt sicherlich etwas über die Sicherheit im Falle eines Brandes aus, wenn es viele Feuerlöscher und Rauchmelder gibt.
Marc++us schrieb:
Daher ist die gezeigte Vorschriftengläubigkeit (die ja nicht mal immer auf dem letzten Stand von Forschung und Technik sind und sein müssen) lustig, da die logische Kette
"wir halten die Vorschriften ein => alles ist sicher"
keinerlei Prüfung standhält. Gar nicht standhalten kann.
Hmm, es gibt eine Mindestanzahl an Feuerlöschern und Fluchtwege mit Treppen, die breit genug sind. Was will man sonst noch tun, dass nicht in Vorschriften stehen kann? Glaubst du, dass die vorgeschriebene Anzahl an Fluchtwegen in bestimmten Stadien nicht ausreicht? Ich gehe davon aus, dass die Vorschriften selbst schon übertrieben sind(was auch gut ist). Wie war das noch, mit den Stahlseilen an den Aufzügen?
Marc++us schrieb:
interpreter schrieb:
Mir kommt es eher so vor, als würde er nur seine generelle Aversion gegenüber Bürokratie und des Beamtentums zum Ausdruck bringen wollen.
Korrekt. Denn die Bürokratie und das Beamtentum heutiger Machart sind die Feinde des freien Bürgers.
Marc++us schrieb:
Das ist sicherlich alles wichtig und gut
Jo.
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Lange, heb' Dich von Deinem engstirnigen Denken ab und betrachte die Dinge möglichst aus einer gewissen, nüchternen Entfernung - mit gesundem Menschenverstand. Bürokratie und Vorschriften ohne Ende haben nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, sondern mit kleinkariertem Sicherheitsdenken. Dazu kommt noch die uns Deutschen typische Selbstgefälligkeit mit der man alles besser kann.
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F98 schrieb:
Lange, heb' Dich von Deinem engstirnigen Denken ab und betrachte die Dinge möglichst aus einer gewissen, nüchternen Entfernung - mit gesundem Menschenverstand.
Ich baue lieber ein, den Sicherheitsvorschriften ensprechendes, Stadion. Das wird sicher eine Todesfalle!
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Matthias Lange schrieb:
Ich baue lieber ein, den Sicherheitsvorschriften ensprechendes, Stadion. Das wird sicher eine Todesfalle!
Es geht doch garnicht darum, ein nicht den Vorschriften entsprechendes Stadium zu bauen. Das Stadium kann ja auch gerne den Vorschriften entsprechen, wenn es dann sicher ist. Wichtig ist nur, daß es sicher ist. Und das kann man nicht durch striktes Einhalten von Vorschriften erreichen, sondern dadurch, daß man es so konstruiert, daß es sicher ist. Und wenn mir jemand sagt, das sei nicht sicher, dann lege ich Beweise vor, warum es das doch ist, indem ich Aufzeige, was die Ingenieure sich wobei gedacht haben. Aber doch bitte nicht, indem ich sage: alle Vorschriften erfüllt.
Btw. finde ich die Art und Weise wie Du Marc++us Posting zerpflückt und dabei vor allem die Reihenfolge der Äußerungen geändert und aus dem Zusammenhang gerissen hast ziemlich unverschämt. Aber das ist wohl ne Sache zwischen ihm und Dir.
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Jester schrieb:
Matthias Lange schrieb:
Ich baue lieber ein, den Sicherheitsvorschriften ensprechendes, Stadion. Das wird sicher eine Todesfalle!
Es geht doch garnicht darum, ein nicht den Vorschriften entsprechendes Stadium zu bauen. Das Stadium kann ja auch gerne den Vorschriften entsprechen, wenn es dann sicher ist.
Und wenn man noch ein paar zu schmale Extratreppen bräuchte, damit es seiner eigenen Meinung nach sicher ist? Das Stadion muss natürlich den Vorschriften entsprechen.
Jester schrieb:
Wichtig ist nur, daß es sicher ist.
Und dass die Vorschriften eingehalten werden. Kann ja jeder kommen und der Meinung sein, dass es sicher sei. "Ups.". Ich halte es halt für möglich, dass die tollen Gedanken, die sich die Ingenieure gemacht haben, einen Fehler haben. Womit die dann auch wieder kein besseres Argument für Sicherheit sind, als die Vorschriften.
Jester schrieb:
Und wenn mir jemand sagt, das sei nicht sicher, dann lege ich Beweise vor, warum es das doch ist, indem ich Aufzeige, was die Ingenieure sich wobei gedacht haben. Aber doch bitte nicht, indem ich sage: alle Vorschriften erfüllt.
Das Haus in dem du wohnst ist nicht sicher!
Würde so eine Beweisführung nicht den Rahmen sprengen?Marc++us schrieb:
Laut Argumentation sind die Stadien sicher, "weil alle Bauten strengsten behördlichen Genehmigungsprozessen unterliegen".
Das ist genial. Die Bauten sind also nicht etwa sicher, weil sie sicher gebaut wurden, oder weil man sich Gedanken über die Sicherheit gemacht hat, sondern sie sind sicher, weil man die Bauvorschriften erfüllt hat.
<- Es geht hier nicht etwa um ein Buch über Stadiensicherheit.
Jester schrieb:
Btw. finde ich die Art und Weise wie Du Marc++us Posting zerpflückt und dabei vor allem die Reihenfolge der Äußerungen geändert und aus dem Zusammenhang gerissen hast ziemlich unverschämt. Aber das ist wohl ne Sache zwischen ihm und Dir.
Mit deinem hab ichs auch gemacht. Willst du mich jetzt zum Duell herausfordern? Ernsthaft, was meinst du?
Und was meinst du mit "Reihenfolge der Äußerungen geändert"? Das Ende? Ich wollte doch nur zeigen, dass er an der einen Stelle Vorschriften gut nennt und dann wieder "die Feinde des freien Bürgers".
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Deine Argumentation hinkt.
Du unterstellst dass Ingenieure/Architekten im Stadion Fehler machen, im Bauamt jedoch nicht.
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LordJaxom schrieb:
Deine Argumentation hinkt.
Du unterstellst dass Ingenieure/Architekten im Stadion Fehler machen, im Bauamt jedoch nicht.
Nee, tu ich nicht. Letzteres gilt jedoch für alle und ist überprüft und rechtlich abgesichert. Natürlich mag es Spezialfälle(eine besondere Konstruktion oder so) geben, in denen das Einhalten der Vorschriften immernoch nicht sicher genug ist. Aber vielleicht gab's in diesem Fall keine? Ich finde "Sicher, denn Sicherheitsvorschriften eingehalten" immernoch nicht schlecht.
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Ich meinte damit auch eher, Du setzt voraus, dass diejenigen die die Vorschriften erlassen an alles erforderliche denken, ohne zu wissen wie denn ein konkretes Bauobjekt überhaupt aussieht.
Woher weiss ein Baubeamteter denn, wann "ein deutsches WM-Stadion im Jahre 2006" sicher ist, wenn es noch garkeins gibt? Wieso sollte der das besser beurteilen können als ein Ingenieur, der vor Ort vielleicht schon die ersten Umrisse "des konkreten WM-Stadions" sieht?
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LordJaxom schrieb:
Ich meinte damit auch eher, Du setzt voraus, dass diejenigen die die Vorschriften erlassen an alles erforderliche denken, ohne zu wissen wie denn ein konkretes Bauobjekt überhaupt aussieht.
Ja, das tue ich.
LordJaxom schrieb:
Woher weiss ein Baubeamteter denn, wann "ein deutsches WM-Stadion im Jahre 2006" sicher ist, wenn es noch garkeins gibt? Wieso sollte der das besser beurteilen können als ein Ingenieur, der vor Ort vielleicht schon die ersten Umrisse "des konkreten WM-Stadions" sieht?
Dass er es besser kann habe ich nicht gesagt. Und die Dinger werden die Behörden sicherlich auch hinterher überprüfen.
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@Matthias Lange: Ich glaube du hängst dich da in etwas hinein was gar nicht zur Diskussion steht. Natürlich sollen Stadien die geforderten Vorschriften einhalten um so sicherer zu werden, aber deswegen sind sie nicht sicher.
Sicherheit erreiche ich nicht durch die Einhaltung von Vorschriften sondern durch eine sicherheitsbewusste Bauweise. Zusätzlich helfen mir die Vorschriften dabei und fixieren ein gewisses Minimum. Nun aber zu behaupten, dass jedes Gebäude das die Bauvorschriften einhält sicher ist, ist schlichtweg unfug.
MfG SideWinder
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Matthias Lange schrieb:
Und die Dinger werden die Behörden sicherlich auch hinterher überprüfen.
Mal bewusst provokativ: Wer prüft die? Ein unfehlbares Computerprogramm?
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SideWinder schrieb:
@Matthias Lange: Ich glaube du hängst dich da in etwas hinein was gar nicht zur Diskussion steht. Natürlich sollen Stadien die geforderten Vorschriften einhalten um so sicherer zu werden, aber deswegen sind sie nicht sicher.
Sicherheit erreiche ich nicht durch die Einhaltung von Vorschriften sondern durch eine sicherheitsbewusste Bauweise. Zusätzlich helfen mir die Vorschriften dabei und fixieren ein gewisses Minimum. Nun aber zu behaupten, dass jedes Gebäude das die Bauvorschriften einhält sicher ist, ist schlichtweg unfug.
Dennoch ist es nicht verkehrt darauf hinzuweisen, dass man die Vorschriften eingehalten hat und das Stadion von den Behörden überprüft worden ist, wenn jemand behauptet es sei nicht sicher. Das bedeutet auch nicht weniger, dass es sicher ist, als wenn ich sage "Aber ich habs doch sicherheitsbewusst gebaut!". Natürlich heißt keins von deinem, dass die Stiftung Warentest keine Mängel entdeckt haben kann.
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Matthias Lange schrieb:
SideWinder schrieb:
@Matthias Lange: Ich glaube du hängst dich da in etwas hinein was gar nicht zur Diskussion steht. Natürlich sollen Stadien die geforderten Vorschriften einhalten um so sicherer zu werden, aber deswegen sind sie nicht sicher.
Sicherheit erreiche ich nicht durch die Einhaltung von Vorschriften sondern durch eine sicherheitsbewusste Bauweise. Zusätzlich helfen mir die Vorschriften dabei und fixieren ein gewisses Minimum. Nun aber zu behaupten, dass jedes Gebäude das die Bauvorschriften einhält sicher ist, ist schlichtweg unfug.
Dennoch ist es nicht verkehrt darauf hinzuweisen, dass man die Vorschriften eingehalten hat und das Stadion von den Behörden überprüft worden ist, wenn jemand behauptet es sei nicht sicher. Das bedeutet auch nicht weniger, dass es sicher ist, als wenn ich sage "Aber ich habs doch sicherheitsbewusst gebaut!". Natürlich heißt keins von deinem, dass die Stiftung Warentest keine Mängel entdeckt haben kann.
Man weist zusätzlich auf die Vorschriften hin - genauso wie man sie zusätzlich benützt um ein sicheres Stadion zu erstellen.
Außerdem ist es eine Nullaussage. Man kann doch nicht im Normalfall von einem Gebäude ausgehen das nicht den Bauvorschriften genügt und dann betonen "aber unseres tuts". Nein, dass ein Gebäude den Bauvorschriften genügt ist der Normalfall "aber unserer ist sicher, weil..."
MfG SideWinder
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Das einzige was hier typisch Deutsch ist, ist dieser Diskussionsverlauf
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Man braucht keinen Sonderextrasicherheitsbonus. Stadion erfüllt die strengen deutschen Sicherheitsvorschriften und ist überprüft worden -> Stadion ist sicher. Du hast schon Recht damit, dass man davon eigentlich ausgehen kann. Aber vielleicht wollte er nur darauf hinweisen wie streng das Ganze ist.