D Programmierung

[daHa]

adxin schrieb:

Ich finde bloß, dass einige Leute hier übertreiben, wenn sie ein foreach als etwas darstellen, was einen Programmierer zum "Bösen" verleitet.

das stimmt nicht
keiner hat foreach als etwas dargestellt das programmierer zu boesem verleitet.

adxin schrieb:

Und um jetzt nochmal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:
Mit D kann man alles? machen, was auch mit C++ möglich ist. Darüber hinaus gibt es auch einen optionalen! GC, was soll daran schlecht sein?

ist aus dem zusammenhang gerissen.

ich glaub niemand hat geschrieben das D mist oder boese ist weil es einen gc anbietet.

ich denke das ist eine leicht trivialisierte zusammenfassung einiger seiten diskussion, vielleicht noch mal lesen?

[daHa]

Optimizer schrieb:

daHa schrieb:

std::find/_end/first_of/_if

danke zum suchen braucht man ein for_each auch nicht unbedingt

Jo, das wär auch noch zu viel Code. Aber sieh dir das mal an. Irgendwann ist es unlustig, einen Funktor zu schreiben, dem ich dann 5 Parameter (node, candidateList, isObstacle, size, this) übergebe. Es geht sowieso nicht so wahnsinnig elegant, für alle Anwendungsgebiete mit unterschiedlich viel beteiligten Objekten einen Funktor zu definieren. Bei foreach schreib ich den Funktor einfach in den Schleifenrumpf, bei Beibehaltung des gesamten lokalen Kontexts.

private void connectToCandidates(PathfindingNode node, IList<PathfindingNode> candidateList, Predicate<CollisionObject> isObstacle, long size) {
	foreach( PathfindingNode candidate in candidateList ) {
		if( candidate == node   ||   !canConnect(node, candidate, size, ObstacleCategory.FixedPosOnly, isObstacle) )
				continue;

			long distance = node.Pos.DistanceTo(candidate.Pos);
			PathfindingNode.Connect(node, candidate, distance);
		}
}

for-Schleifen habe ich gar nicht so viele. Ich habe eigentlich mehr foreach-Schleifen. Natürlich nicht, um selber FindFirst(Predicate) nach zubauen, aber für Fälle, wo es sich eher anbietet.

schoen, hat aber eher weniger mit dem find zu tun auf welches ich micht bezogen hab.
weil das gebrachte find mit foreach bsp laesst sich mit deiner argumentation gemauso nachteilshaft, so es das ueberhpt ist, darstellen

fuer alles laesst sich der ein oder andere fall konstruieren wo sich dieses oder jendes fuer diesen oder jenen besser lesbar/weniger zeilen oder sonst irgendwie vorteilshaft darstellen laesst.

und ob man den functor code im schleifenrumpf moechte oder nicht ist ebenfalls vielfach geschmack oder gewoehnung.

manchmal is mir ein commentar lieber als der code weil mich nicht interessiert was genau gemacht wird, sonder nur das etwas gemacht wird, und ich bin froh soundso viel zeilen code nicht an dieser stelle zu haben.
ein anderes mal is es umgekehrt.

eine verallgemeinerung oder eine % wertung, in soundsoviel% is das besser, laesst sich da meiner bescheidenen meinung nach nicht treffen.

schoen wenn ein foreach da ist, aber auch schoen wenn ein for_each da ist.
was wann wie wo wem unter welchen umstaenden lesbarer erscheint, nunja, mag ich nciht beurteilen, bzw nur fuer mich, und es liegt mir fern meinen persoenlichen geschmack jeden aufdraengen zu wollen.
ausserdem behaupt ich auch gar nicht das ich ein foreach nicht verwenden wuerd wenns da is, mir gehts aber nicht so aber das ich mir 3x taeglich denke mist das das in c++ nicht so gibt.

was diskussionswuerdig waere ist die frage ob ein foreach als sprachfeature einer anderen implementierung ueberlegen ist.
diese frage stellt sich fuer mich aber eher sekundaer, meist ist der code drumherum, oder besser zwischen drinnen, eher diskussionswuerdig.

mit D koennte man uU, so man lust und laune hat, event einen vergleich machen, wobei dann immernoch die frage offen ist ob beide implementierungen des compilers gleichwertig sind, wenns an unterschied ueberhpt gibt.

wuerde ein foreach in den meisten faellen soundsoviel messbar bessere ergebnisse erziehlen wie for_each (oder entsprechende eigenimpl.) dann waere es natuelich ueberlegnswert dies als killerfeature anzupreisen, denk aber das das so nicht sein wird, wodurch foreach fuer mich immer noch ein nice to have aber kein estentieller vorteil / argument fuer oder gegen eine sprache ist.

[volkard]

adxin schrieb:

PS: Mich würde interessieren, was z.B. die Entwickler von Java sich dabei gedacht haben als sie einen GC den Nutzern aufgezwungen haben. Aus Spaß haben sie das nicht gemacht - behaupte ich jetzt mal. Vielleicht können sie dann diese stichhalten Argumente liefern, wenn es diese überhaupt gibt.

das ist einfach. es wurde mal eine sprache OAK entwickelt für embedded systems, waschmaschinen, toaster, kühlschränke und so. mit vm, damit der hersteller leicht den prozessor in der waschmaschine austauschen kann, und mit bewußt kindergartenhaftem verhalten, damit auch der dümmste programmierer damit klarkommt, in der annahme, daß mikrocode für toaster programmieren eine solche strafe ist, daß kein normaler entwickler dort landet. außerdem ist laufzeit gar nicht wichtig, voll interpretierter zwischencode, überall exceptions. der gc war sinnvoll, daß kein mensch mit OAK komplexe programme schreiben sollte, die laufzeit egal war und mit recht ungeschickten programmierern zu rechnen war. tja, und dann hat man OAK umgenannt nach JAVA und fürs internet entdeckt, schnell die ursprünge verwischt (in den ersten java-sdks war aber der name OAK noch zu lesen) und marketinglügen verbreitet, daß sich die balken biegen.
so kommt es, daß keiner versteht, warum java genau so und nicht anders ist, daß java wie von hirnlosen idioten zusammengeklopt erscheint, aber wenn man die geschichte kennt, muß man zugeben, daß java für waschmaschinen einfach excellent ist, elegant, angemessen, toll, einfach super und nicht den hauch einer fehlentscheidung spüren läßt.

[Gast]

Wir reden hier immerhin über eine Waschmaschine mit Multithreading.

[ForEach-Hasser]

Optimizer schrieb:

for-Schleifen habe ich gar nicht so viele. Ich habe eigentlich mehr foreach-Schleifen. Natürlich nicht, um selber FindFirst(Predicate) nach zubauen, aber für Fälle, wo es sich eher anbietet.

vielleicht hat deshalb dein Spiel Performance-Probleme?
http://www.users.muohio.edu/janoside/For vs Foreach.png

[Gast]

Nein, ist nicht deswegen.

[Helium]

ob man schreibt

foreach i in range (x, y)
   print i * i

oder

for i = x to y
   print i * i

oder ob schreibt

foreach e in collection
   print e

oder

for it = collection.begin to collection.end
   print it.value

ist doch im grunde alles nur Synthax. Wäre der Compiler schlau genug, dann könnte er aus beidem das selbe generieren.

[Roar]

volkard schrieb:

adxin schrieb:

PS: Mich würde interessieren, was z.B. die Entwickler von Java sich dabei gedacht haben als sie einen GC den Nutzern aufgezwungen haben. Aus Spaß haben sie das nicht gemacht - behaupte ich jetzt mal. Vielleicht können sie dann diese stichhalten Argumente liefern, wenn es diese überhaupt gibt.

das ist einfach. es wurde mal eine sprache OAK entwickelt für embedded systems, waschmaschinen, toaster, kühlschränke und so. mit vm, damit der hersteller leicht den prozessor in der waschmaschine austauschen kann, und mit bewußt kindergartenhaftem verhalten, damit auch der dümmste programmierer damit klarkommt, in der annahme, daß mikrocode für toaster programmieren eine solche strafe ist, daß kein normaler entwickler dort landet. außerdem ist laufzeit gar nicht wichtig, voll interpretierter zwischencode, überall exceptions. der gc war sinnvoll, daß kein mensch mit OAK komplexe programme schreiben sollte, die laufzeit egal war und mit recht ungeschickten programmierern zu rechnen war. tja, und dann hat man OAK umgenannt nach JAVA und fürs internet entdeckt, schnell die ursprünge verwischt (in den ersten java-sdks war aber der name OAK noch zu lesen) und marketinglügen verbreitet, daß sich die balken biegen.
so kommt es, daß keiner versteht, warum java genau so und nicht anders ist, daß java wie von hirnlosen idioten zusammengeklopt erscheint, aber wenn man die geschichte kennt, muß man zugeben, daß java für waschmaschinen einfach excellent ist, elegant, angemessen, toll, einfach super und nicht den hauch einer fehlentscheidung spüren läßt.

hä, meine geringe menschenkenntnis von pizzaliferanten verrät mir leider nicht ob das pure ironie war, oder ob das tatsächlich ernst gemeint war . klär mnich auf

[Gast]

Er meint das mit Sicherheit vollkommen ernst und formuliert es aber absichtlich noch ein bisschen provokant. Kann man aber leicht kontern. Was kann er schon einer eine Multithreading-fähige Waschmaschine, deren Programmiersprache foreach, sich gegenseitig aufrufende überladene Konstruktoren hat und keine affige Funktionen mit undefinierten return-Werten erlaubt, entgegensetzen?
(Ja, ich weiß, wo es ihm wehtut, ich habe gut aufgepasst )

[volkard]

[quote="Helium"]ob man schreibt...[(quote]
ja, ist an sich egal. ich möchte auch

foreach e in collection
   print e

schreiben dürfen.

Synthax

Syntax

[volkard]

Optimizer schrieb:

Was kann er schon einer eine Multithreading-fähige Waschmaschine, deren Programmiersprache foreach, sich gegenseitig aufrufende überladene Konstruktoren hat und keine affige Funktionen mit undefinierten return-Werten erlaubt, entgegensetzen?
(Ja, ich weiß, wo es ihm wehtut, ich habe gut aufgepasst )

stimmt. hast gut aufgepaßt.

aber entgegensetzen könnte ich, wenn es nicht auf die kosten ankommt, einen bemannten flugzeugträger. das ist mein lieblingswerkzeug, wenn es um universelle einsetzbarkeit ankommt. er kann auch wäsche waschen. als bonusfeatures kann er mir zum beispiel pizza backen, rum besorgen, fliegen erschlagen und musik machen.

[volkard]

Roar schrieb:

hä, meine geringe menschenkenntnis von pizzaliferanten verrät mir leider nicht ob das pure ironie war, oder ob das tatsächlich ernst gemeint war . klär mnich auf

vielleicht hilft das ein wenig
http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Seven

[Gast]

btw. muss man allerdings hier schon sagen, dass auch dein bemannter Flugzeugträger nicht gerade eine astreine Entstehungsgeschichte vorweisen kann. C, C with classes, C++ (ohne Mehrfachvererbung, abstrakte Klassen, statische Methoden, templates, namespaces, exceptions), anständiges C++.

Und jeder dieser Zwischenschritte bei fast vollständiger Aufrechterhaltung der Kompatibilität. Java merke ich die Herkunft jedenfalls nicht so krass an, wie C++. Denk' darüber vielleicht auch mal nach.

[nagel aufm kopf]

volkard schrieb:

adxin schrieb:

PS: Mich würde interessieren, was z.B. die Entwickler von Java sich dabei gedacht haben als sie einen GC den Nutzern aufgezwungen haben. Aus Spaß haben sie das nicht gemacht - behaupte ich jetzt mal. Vielleicht können sie dann diese stichhalten Argumente liefern, wenn es diese überhaupt gibt.

das ist einfach. es wurde mal eine sprache OAK entwickelt für embedded systems, waschmaschinen, toaster, kühlschränke und so. mit vm, damit der hersteller leicht den prozessor in der waschmaschine austauschen kann, und mit bewußt kindergartenhaftem verhalten, damit auch der dümmste programmierer damit klarkommt, in der annahme, daß mikrocode für toaster programmieren eine solche strafe ist, daß kein normaler entwickler dort landet. außerdem ist laufzeit gar nicht wichtig, voll interpretierter zwischencode, überall exceptions. der gc war sinnvoll, daß kein mensch mit OAK komplexe programme schreiben sollte, die laufzeit egal war und mit recht ungeschickten programmierern zu rechnen war. tja, und dann hat man OAK umgenannt nach JAVA und fürs internet entdeckt, schnell die ursprünge verwischt (in den ersten java-sdks war aber der name OAK noch zu lesen) und marketinglügen verbreitet, daß sich die balken biegen.
so kommt es, daß keiner versteht, warum java genau so und nicht anders ist, daß java wie von hirnlosen idioten zusammengeklopt erscheint, aber wenn man die geschichte kennt, muß man zugeben, daß java für waschmaschinen einfach excellent ist, elegant, angemessen, toll, einfach super und nicht den hauch einer fehlentscheidung spüren läßt.

jetzt wunder ich mich nimmer, warum volkard arbeitslos is

[OAK]

Optimizer schrieb:

Java merke ich die Herkunft jedenfalls nicht so krass an, wie C++.

Bei C++ braucht man die Herkunft auch nicht zu verbergen, weil C++ aus einer ordentlichen Sprache entstanden ist und nicht so einem gefrickel wie OAK

[Gregor]

nagel aufm kopf schrieb:

jetzt wunder ich mich nimmer, warum volkard arbeitslos is

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann, sofern sie erwünscht sind. ...nur meine Einschätzung. Insofern denke ich, dass du das hier falsch siehst.

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant. Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

[Ein ehemaliger Benutzer]

und deswegen bewährt sich c++

[Gregor]

TravisG schrieb:

und deswegen bewährt sich c++

Na, wenn du meinst.

[volkard]

Gregor schrieb:

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant.

mich nervt es ja schon, daß heutzutage jedes programm gleich eine neuartige technologie mitbringt. aber dem java jetzt noch ne zweite technologie zu geben, ist frech. die vorgesehenen einsatzgebiete bestimmt das marketing und die sind recht frei von aspekten der sprachentwicklung.

Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

ja, schon ein starkes stück, daß c++ überhaupt noch verwendet wird. sowas lahmarschiges wie unser standardisierungkommitee kann alles töten. und c++ schreit laut nach nachfolgern. vielleicht ist jetzt der java-quatsch lange genug gegangen. sun hat versucht, ms eins auszuwischen, hat aber nicht gerade funktioniert, kein wunder bei einer für fast alles untauglichen sprache mit einer keiner-braucht-sie-maschine drunter und keinem werbeargument, daß 20 sekunden des drüber-nachdenkens überlebt. derzeit setzt ms auf einen java-clone und jetzt wäre es an der zeit, daß sun einen c++-clone macht (und natürlich als völlig neue technologie verkauft. vielleicht "java mit neuestem innovativen pre-execution-compiler" und sich gleich patentieren lassen, daß man programme vor auslieferung compilieren kann). natürlich mit massig verbesserungen aus der java- und .net-welt. und mit gewohnter produktaktualisierungsgeschwindigkeit.

[volkard]

Gregor schrieb:

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann

ich arbeite ein wenig mit vb.net und mag es sehr. keine technischen argumente, die sprechen eher alle dagegen, aber der code ist so zauberhaft lesbar, daß es mir immer wieder eine freude ist.

wir könnten doch ab jetzt immer statt "forum" "kommunikationsinfrastruktur" und statt "frickeln" "perspektiven erkunden" und statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

und bevor wieder fragen kommen, ich schreibe nie etwas ironisches, das müßt ihr wissen.