Zukunft der Borland Entwicklungsumgebung

Kevinus

Das kommt alles auf den Willen von Mircosoft an, man siehe, dass der Borland C++ Builder seit längerem ein Konvrtierungstool für Visual Projekte bereistellt, aber Microsoft, sich strikt dagegen streubt, vielleicht sehen/sahen die Jungs damit ihre wirtschaftliche Stellung in Gefahr, wer weis das schon.

Zum Thema, ich finde es echt schade, dass so eine Firma, von der ich bis jetzt viel hielt, so einen Fehler machen kann und diesen Bereich abwirft. Naja ich sah im Borland C++ Builder, der das einzige Produkt ist, dass ich benutzte und benutze, immer eine kostengünstige und trotzdem gleichwertige Alternative zu den Microsoft Produkten. Obwohl der Aspekt, der für mich wichtig ist und war, die handliche Unterstützung von Direkt X, etwas stiefmütterlich behandelt wurde.

Auf jedenfall verneige ich mich vor der Leistung Borlands, bis zum heutigen Tag und sage Ade zu einer tollen Software Serie, wobei ich insgeheim natürlich weiterhin hoffe, dass sich Käufer mit Perspektive den Borlandprodukten annehmen und die Serie so retten können.

Ingo

Ich werde mir langsam leider auch Gedanken über einen Wechsel zum Visual Studio machen müssen.

Kann man mit dem Studio ähnlich einfach StringGrids auf ein Formular legen, um Informationen in Excel-ähnlichen Zellen anzuzeigen? Und die anderen grafischen Komponenten, die der BCB bietet - ist das alles im Visual Studio enthalten und auch ähnlich einfach umzusetzen, so dass man sich um den Code kümmern kann und nicht um die Gestaltung der Oberfläche?

Ich muss da so dumm fragen, weil ich bisher nur mit Delphi und dem Builder arbeiten musste.

Danke.

Jansen

Jungs (und Mädchen), ladet euch die kostenlosen Versionen des aktuellen VisualStudio herunter und probiert es selbst aus. Wenn ihr dann dazu Fragen habt stellt sie bitte im entsprechenden Forum!

Hoffentlich kauft Microsoft den BCB auf.

Jansen

Weil dann die Entwicklung sofort eingestellt und die Technologie dem VisualStudio einverleibt würde!?

Kevinus

Na und, mir geht es eigentlich nicht um die Entwicklungsumgebung, denn bei der kann Microsoft klar mithalten. Es geht um die VCL respektive CLX, wobei ich immer noch nicht weis wo dort der große Unterschied liegt und es geht um die Technik, die hinter den Borland Werkzeugen steht, diese ist entscheidend.

Es geht um die VCL respektive CLX, wobei ich immer noch nicht weis wo dort der große Unterschied liegt

Plattformübergreifend

Ich sehe das ähnlich -> womit man sich bei der MFC rumschlagen muss. Die VCL stellt eindeutug das bessere Konzept dar

Reyx

VS2k5 hat mit MFC standardmäßig genau so wenig am Hut, wie das BDS2k6 ...

MFC ist so tot wie VCL.
.NET kapselt den Anwender vom Betriebssystem (Sun hatte die Idee schon früher; MS oder Borland nicht; aber MS war schon immer gut im adaptieren).

Zukünftig wird es vermutlich sogar so sein, daß selbst der Rechner egal ist, weil alles in virtuellen Umgebungen läuft und - zumindest bei Bürosoftware - die Software auf jedem Prozessor/Speicher/Grafikkarten/OS-Gemisch laufen wird, daß man sich vorstellen kann.... Selbst bei Spielen wird die Sache immer virtueller (der Technikevolution sei Dank).

Die "alte Programmierung" für eine CPU, dann einen bestimmten Rechner, dann für ein OS, ist am Aussterben (außer für Insel/Spezial-Lösungen).

Außerdem sollte man sich extrem dringend an den auch schon alten Rat halten, daß Programmlogik und Mensch<->Computer-Schnittstelle (Video/Audio) nix aber auch gar nix miteinander zu tun haben!
Also das eine vom anderen strikt trennen und auf wenig Schnittstellen zwischen Logik und Anwenderschnittstelle achten!
Bei aufwändigen Sachen auf Threads setzen um die zukünftige DualCore-Technik zu nutzen.

Dann kann man Programmogik "ewig" benutzen und muß sich "nur noch" um die Schnittstelle kümmern und ab und an auf neue Sprachen/-versionen migrieren.

MS hat das Zeugs, diese Sache aufgrund seiner Marktmacht voranzutreiben (weil sie Standards setzen und durchsetzen können, wenn es vom Markt akzeptiert wird). Borland leider nicht. Deshalb kümmern sie sich lieber um die "Verwaltung" von Software, was aber auch ein fragwürdiges Unterfangen ist, da auch hier der Große dem Kleinen früher oder später die Butter vom Brot nehmen wird, wenn der Kleine nur Spezialsoftware anbietet, der Große dann aber hochintegrierte Lösungen präsentiert (oder der Kleine wird einfach aufgekauft....).

Auch dieser Gedankengang zeigt, wie schlecht es um Borland bestellt zu sein scheint. Vielleicht hätte Borland eher zur rechten Zeit mit einer anderen Gesellschaft fussionieren sollen....? Oder das kommt noch...

Kevinus

Wie genau meinst du Betriebssystem vom Anwender kapseln, ich kann mir darunter etwas vorstellen, möchte nur nochmal sicher gehen, ob ich mit meiner Annahme richtig liege. Sry

@helferlein

Wenn .net gekapselt vom Betriebssystem läuft, was ist dann erst mit Java?

Läuft dann eine vom Betriebssystem abgekapselte Virtuelle Maschine (auf .Net Basis), die wiederum in sich ein abgekapseltes Java Programm enthält?

Jetzt verstehe ich, warum man so schnelle Rechner braucht.

Ist Java ein Framework oder eine Sprache?

Wieso soll .NET vom Betriebssystem gekapselt sein?

Was spricht denn dagegen, eine virtuelle Maschine in einer virtuellen Maschine laufen zu lassen? Verkauft irgendein Hersteller heute noch neue 386er PC mit 16 MHz, bloß weil es ein paar Bitbeißer gibt, die den optimal ausnutzen können und ein Musikstück in 3 Minuten unter Win3.1 in eine MP3 umwandeln, während eine .NET Lösung auf einem aktuellen Rechner 1 Minute braucht?

Wieso braucht man heute Autos, die 150 PS und mehr haben, mit denen man in 30/50er Zonen auch nicht schneller ist und man schon mit 40 PS fliegen könnte?

.NET stellt für die Anwendung das "Betriebssystem" dar und liefert als umfassendes Framework und Laufzeit-Umgebung der Anwendung eine einheitliche Welt. Es ist seine Aufgabe, das OS so zu verwenden, daß die gestellten Aufgaben gelöst werden können. Kann ein OS etwas nicht, macht es das Framework. Und die Laufzeitumgebung kümmert sich darum, daß der Code möglichst effektiv ausgeführt wird, weil jeweils auf den Rechner bezogen compiliert wird.

Wozu sich Gedanken machen, ob die Software unter WinXP, Win95, Win3.1, Linux oder Mac läuft??? Mit einem Auto kann ich i.d.R. auch an jeder Tankstelle vollmachen ohne zu überlegen, ob diese oder jene auch Diesel hat...

Damit ist man nicht mehr so zügig wie in Assembler unterwegs. Nur: wieso sollte man in Zeiten inflationärer CPU-Veränderungen und GHz-mäßigen Taktzyklen, noch darüber philosophieren, ob Befehl X oder Kombination aus Y und Z 1 Zyklus schneller ist???
Wenn man Auto fahren will, will man auch nicht jedes Detail im Auto kennen und genau wissen, was wann zu welcher Zeit passiert. Man will dann nämlich nur von A nach B. Fertig.

Das schließt Experten nicht aus, die wissen, wie was geht und das letzte aus einem Auto herausholen können. Nur wird das immer seltener notwendig werden.

Niemand zahlt für ein Produkt, daß mit Liebe Bit für Bit auf Lochstreifen in den Speicher getackert wurde, nur auf Maschine X und OS Y läuft und in 5 Jahren nicht mehr ausführbar sein wird, dabei 2 Jahre zur Entwicklung braucht und 6 Monate zur Fehlerbereinigung, wenn der Konkurrent die gleiche Lösung in 4 Monaten macht und sie noch in 20 Jahren unter Maschine A0 bis A999 unter OS B01 bis E99999 laufen wird und auch von 5 Mio anderen Programmierern gepflegt werden kann.... Von den Kosten ganz zu schweigen.

Das kann man bedauern und hobbymäßig weiter pflegen. Warum nicht. Aber die Welt dreht sich weiter und die Zukunft will Programmierer, die schnell dauerhafte, stabile und sichere Lösungen herstellen, die pflegeleicht sind und im Zweifel über Jahre gepflegt werden können ohne daß sich der Anwender über kryptische Programm-Meldungen herumschlagen darf, bloß weil im C-String ein 0-Byte fehlt, auf Arrays mit falschen Indizes herumfurwerkt wird bzw. Zeiger verbogen sind und üble Seiteneffekte erzeugen und somit Sicherheitslöcher reißen.
Deshalb werden auch Sprachen wie C und C++ immer mehr von der Bildfläche verschwinden.

Borland hat sich vor Jahren um RAD Gedanken gemacht und hatte eine gute Lösung. Aber zwischenzeitlich sind die Anforderungen wesentlich anspruchsvoller und das hat Borland leider verpennt/nicht mitgemacht, was auch immer...

Reyx

Es gibt imho nur leider 3 Schwachpunkte in deiner Argumentation:

1. ist .NET ist ein Framework, mehr nicht. Und die von die angepriesene Portabilität zu erreichen, müssen Abstriche im Funktionsumfang gemacht werden.

2. ist .NET von Microsoft abhängig und afaik einer rechtlich nicht so ganz klaren Zukunft ausgesetzt. Und ich denke nicht, das Microsoft tatenlos zusehen wird, wie "seine" Erfindung auf die Konkurrenzsysteme portiert wird ... Vielleicht nicht heute, vielleicht nicht morgen, aber irgendwann werden die da einschreiten, da bin ich mir sicher!

3. ist .NET meiner Meinung nach bei Weitem nicht so zukunftssicher, wie du es hier prädigst. Ich denke nicht, dass das .NET-Framework in seiner jetzigen Form in auch nur 10 Jahren noch existieren wird. Ich könnte das jetzt begründen, aber dann würde ich wohl in eine halbe Doktorarbeit darüber verfallen

EDIT:
Was spricht dafür, sich beim Bäcker nebenan acht Brezeln zu kaufen, je 1,50€ das Stück, wenn man beim Bäcker an der gegenüberliegenden Straßenecke kleinere Brezeln für 0,50€ bekommt, und dann halt 16 nimmt? Ganz einfach: Vielleicht ist der Weg dahin größer, und vielleicht ist der Preis etwas teurer, aber dafür hat man vielleicht höhere Qualität und mehr erbrachte Gegenleistung (bessere Zutaten? Oder vielleicht eine leckere Glasur?). Vielleicht büßt man damit auch Profit ein, aber die zufriedenen Kunden machen das wieder mehr alt wett.

Wie werden .NET Programme dann ausgeführt, wenn .NET nur ein Framework ist?

Welches Problem habe ich damit, daß ich im Zweifel weniger Funktionen als ein OS X habe, dafür aber unabhängig bin und besser migrieren kann?
Mit einem Smart krieg ich eher einen Parkplatz. Mit einem Krankenwagen kann ich Kranke transportieren, mit einem Jeep kann ich in der Pampa herumfahren.
Wenn ich mit nem 20 Tonner fahre, kann ich einiges nicht bzw. nicht so gut. Aber er kann fast alles, was die Spezialisten-Vehikel auch können.

Niemand sagt, daß .NET noch 40 Jahre laufen wird. Aber .NET wird sehr wahrscheinlich nicht durch schlechtere Nachfolgeprodukte abgelöst werden. Ein Wechsel von .NET auf .SuperDotNET dürfte vermutlich einfacher zu bewerkstelligen sein, als ein Wechsel von VCL auf .SuperDotNET.
MS ist war auch noch nie der heilige Gralshüter und kann sich auch nicht alles erlauben, wie beispielsweise das Thema Internet-Explorer beweist.
Wenn ich aber Borland mit MS vergleiche, dann traue ich MS deutlich mehr zu als Borland mit einer "uralt"-Version eines Produktes, das nur minimal weiterentwickelt wurde.
Jeder, der MS mal vom Thron stoßen wird, kann dies nur dann tun, wer er a) besser ist und b) die Portierung auf die besseren Lösungen ermöglicht, sonst wird er sich - zumindest im kommerziellen Bereich - nur schwer durchsetzen!
Siehe Beispiel OS/2. Selbst IBM hat sich hier die Zähne ausgebissen! Beim Browser hat MS gepatzt und sie wurden zumindest im privaten PC-Sektor schon ordentlich "bestraft"...

Das Brezelbeispiel ist lustig und kann schnell herumgedreht werden: wieviele Leute würden für ein Spiel 150 EUR ausgeben, wenn es etwas gleichartiges für 40 EUR gibt? Außerdem hinkt Dein Beispiel: kein Kaufmann würde Deiner Argumentation folgen. Und: Software schmeckt nicht und entweder läuft sie nach den Anforderungen des Kundenwunsches oder sie tut es nicht.
Es sei denn, es spielen andere, irrationale Aspekte eine Rolle, wie Image, Trends, Prestige, persönliche Präferenzen etc.
Das spielt im Geschäftsleben aber eher weniger eine Geige, wenn Geld/Zeit knapp ist...

Und: wieso soll eine Borland-Insellösung, für die man wenige Entwickler findet (was für sich allein die Tendenz der Preisteigerung beinhaltet), besser sein als eine MS-Standardlösung, die im Markt fest etabliert ist und in Europa, USA, Indien, China oder in Nordostanatolien verwendet wird?

kann ich einiges nicht bzw. nicht so gut. Aber er kann fast alles, was die Spezialisten-Vehikel auch können.

Na dann such damit mal einen Parkplatz, kaufe einen Satz Reifen, fahre in eine kleine Straße. transportiere mal schnell etwas von A nach B usw.

Leider hat sich (nach 25 Jahren Erfahrung) gezeigt, dass die vollmundigen allumfassenden rundum-glücklich Lösungen meist ein Flop waren. Java konnte sich bisher nur in der Webentwicklung etablieren, auch wenn es schon x-Jahre am Markt ist. Desktop Applikationen (wie bs. eine Java IDE für Java) wurden ganz schnell wieder aufgegeben. Es ist halt so, das zurzeit die native Programmierung schneller ist. Gerade Spiele werden wohl kaum auf soetwas wie NET umschwenken. Dort wird hinsichtlich Grafik und Tempo immer das letzte gefordert. Dort wird noch in den untersten Ecken ein Bit gedreht um ein Performancegewinn zu haben.

Fakt bleibt für mich weiterhin, dass die VCL ausgereifter ist, als andere Frameworks. Man schaue sich nur in Foren um. Die Probleme die dort bestehen, hat man mit der VCL nicht, weil vieles einfacher ist und trotzdem die WIN API nicht außen vor ist. Mit der VCL kann ich die Aufgabe angehen. Mit anderen Frameworks muss ich stundenlang Nachrichtenschleifen entwickeln, Nachrichten auswerten, mir Gedanken machen, wie Combobox angezeigt wird usw.

Nunjam, mit Aufwand und gutem Service u.a. könnte man wieder ein Konkurrenzprodukt auf die Beine stellen.

case

Desktop Applikationen (wie bs. eine Java IDE für Java) wurden ganz schnell wieder aufgegeben.

Schon mal was Eclipse gehört ?

Fakt bleibt für mich weiterhin, dass die VCL ausgereifter ist, als andere Frameworks.

Was kennst du denn noch für andere Framework ?

Mit anderen Frameworks muss ich stundenlang Nachrichtenschleifen entwickeln, Nachrichten auswerten, mir Gedanken machen, wie Combobox angezeigt wird usw.

Das Problem hast du mit der Vcl genauso ,spätestens wenn du ein eigenes Control
entwickeln willst.
Dann kommt noch erschwerend hinzu ,dass du dich in diesen beschissenen Pascal Code einarbeiten musst.

Das Problem hast du mit der Vcl genauso ,spätestens wenn du ein eigenes Control entwickeln willst.

Das glaube ich nicht ->http://www.marquardtnet.info/cecke/komponenten.2/2_index.html

Schon mal was Eclipse gehört ?

-> tgl. Werkzeug
-> bezog mich eher auf den Borlandversuch dazu

Was kennst du denn noch für andere Framework ?

MFC,.net,#C -> für den C/C++ Bereich

Was beweist uns die Tatsache, daß man mit VCL auch Komponenten entwickeln kann? Deshalb setzt man auf veraltete Technologie, die in einer Sackgasse parkt und nicht mehr weiterentwickelt wird?

Mir gehts ja nicht um die Hobbyprogrammierung. Da kann man sich ja auch mit einem AmigaEmulator beschäftigen und den virtuellen Amiga in C oder Motorla 68000 Assembler programmieren...

An der VCL willst Du festhalten, weil Du Dich eingearbeitet hast? Ist ok. Aber ich glaube kaum, daß Borland nur für Hobbyprogrammierer entwickelt. Das bringt nämlich schlicht zu wenig Geld ein und dafür können sich im Zweifel auch OpenSource Projekte eignen.
Man kann auch den Standard nutzen und lernt dabei auch was für's eventuelle Software-Entwickler-Leben... (muß man aber nicht)

Stichwort Spiele: hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wie der PC-Hardwaremarkt in 2 oder 4 Jahren aussehen wird? Stichwort "skalierbares System". Dann gehts nicht darum, ob man 3,4 oder 3,8 GHz im Kasten hat, sondern wieviele CPU-Kerne mit wieviel RAM. Gleiches gilt bei GPU's. Auch die werden nicht ewig hochgetaktet werden können und die neueren Karten arbeiten jetzt schon massiv parallel.

Anwender verlangen nach sicheren und absturzfreien Systemen/Anwendungen. Hersteller wollen diese möglichst schnell liefern. Zwangsweise zu konkurenzfähigen Preisen und mit möglichst wenig Aufwand.
Schau Dir doch in diversen Foren die Jammerei von den Game-Kid's an, die ständig herumjammern, daß ihre "hochgezüchteten" und "hochoptimierten" Egoshooter ständig abschmieren. Vielleicht wären den meisten an Stelle von 50 FPS mit wackliger Stabilität auch 40 FPS mit stabiler Ablauf lieber?
Sicherheit in Software kostet CPU-Power. Aber die wird immer weniger der limitierende Faktor.

Ich seh's halt so: für die Zukunft hat Borland mit seiner CBuilder-Reihe und VCL nicht viel anzubieten. Der Zug ist für sie abgefahren und sie haben leider zuviel Vertrauen verspielt. Zumindest bei mir.

So. Und nu genug des Outings