Etwas Philosophie - Sehen alle Menschen die Welt gleich?
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Inspiriert von einem Thread aus einem anderen Forum und dadurch das ich mir selbst die Frage schon oft gestellt hab, will ich euch dazu mal fragen und eure Meinung hören. Was denkt ihr, sehen alle Menschen die Welt gleich? D.h. ist das was wir jeden Tag sehen auch das wie es die Anderen sehen. Ein Beispiel: Ich sage der Baum ist braun und grün. Der Andere sagt ja, weil er es auch so sieht. Doch was ist, wenn für ihn Grün und Braun etwas ganz Anderes darstellen, d.h. er etwas ganz anderes sieht, das aber trotzdem irgendwie so wahrnimmt das es mit meiner Wahrnehmung übereinstimmt. Kann es nicht sein das Jeder etwas Anderes wahrnimmt und dadurch Geschmäcker entstehen. Und: Wenn für mich etwas sauer schmeckt, nimmt dann jeder Andere den Sinnenseindruck "sauer" genau so war? Ist etwas komisch ausgedrückt jetzt, aber ich denk ihr wisst was ich meine. :p
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Ja, ich weiß was du meinst. Die Gedanken habe ich mir auch schon gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es mir egal sein kann, weil ich die Antwort sowieso nie kennen werde. Meine Welt sieht aber am coolsten aus
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Die Frage habe ich mir auch schon mal gestellt. Tatsächlich lässt es sich aber nicht beantworten wie das "geistige Auge" die erhaltenen Daten darstellt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass alle Menschen gleich sehen.
Der Mensch verbindet mit Farben auch Gefühle. Dann würde es Menschen geben die grün vollkommen aufregend finden und rot beruhigend. Tests zeigen aber, dass dies bei den meisten Menschen gleich ist.
Weiters würde ich es komisch finden, dass ich trotz 99,9% Übereinstimmung des Genmaterials mit allen anderen Menschen eine andere geistige Wahrnehmung von Farben habe.
Kann es nicht sein das Jeder etwas Anderes wahrnimmt und dadurch Geschmäcker entstehen.
Diese These kann ich nicht unterstützen. Das würde bedeuten, dass es ein Alpha-Aussehen gibt (ich nenne es mal so) und das am Schönsten für alle Menschen ist - bloß nimmt jeder etwas anderes als Alpha-Aussehen an. Ich glaube aber hier mehr an die Individualität und glaube daran, dass für jeden Menschen das Alpha-Aussehen bereits ein anderes ist.
MfG SideWinder
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Ich denke, alle Menschen nehmen ungefähr gleich war (mancher kann besser sehen als ein anderer oder guckt genauer hin oder ist blind oder - ihr wisst schon was ich meine). Nur die intuitive Assoziation ist von pers. Erfahrungen abhhängigi, denke ich.
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Nein, siehe 'Pelze' Thread.
Devil
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ness schrieb:
Ich denke, alle Menschen nehmen ungefähr gleich war (mancher kann besser sehen als ein anderer oder guckt genauer hin oder ist blind oder - ihr wisst schon was ich meine). Nur die intuitive Assoziation ist von pers. Erfahrungen abhhängigi, denke ich.
Genau, alle menschlichen Organismen sind in etwa gleich, mit kleinen Toleranzen, aufgebaut. Deshalb ist deren Wahrnehmung sehr ähnlich. Nur das gefühlsmäßige Empfinden ist bei jedem anders.
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SideWinder schrieb:
Diese These kann ich nicht unterstützen. Das würde bedeuten, dass es ein Alpha-Aussehen gibt (ich nenne es mal so) und das am Schönsten für alle Menschen ist - bloß nimmt jeder etwas anderes als Alpha-Aussehen an. Ich glaube aber hier mehr an die Individualität und glaube daran, dass für jeden Menschen das Alpha-Aussehen bereits ein anderes ist.
MfG SideWinderDas Alpha-Aussehen (schönes Wort
) wird aber zum grossen Teil anerzogen.
Natürlich gibt es dabei immer "Ausreisser", aber generell bekommen wir
beigebracht, was schön ist und was nicht.
Nimm z.B. das Äussere einer Frau: Früher galten wohlgeformte Rundungen
(fetter Arsch und grosse Brüste) als "Standardnorm" für eine schöne Frau,
heute ist eher das Gegenteil der Fall.
Oder die Hautbräune ist auch ein gutes Beispiel. Früher galt es als schick
eine helle Haut zu haben, da es Symbol für Reichtum war - soll heissen,
man hatte keine Feldarbeit unter sengender Sonne nötig.
Unter der hellen Haut konnte man auch das "blaue Blut" sehr gut sehen
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michaelwitzik schrieb:
sehen alle Menschen die Welt gleich?
Es gibt genug Menschen, die über "organische Beeinträchtigungen" (z.B. Rot-Grün-Sehschwäche) leiden und alleine deswegen die Welt anders "sehen".
Es gibt aber auch Menschen, deren Sinnesorgane die Welt zwar ganz normal wahrnehmen, deren Gehirn die Eindrücke aber vollkommen anders verarbeitet (z.B. Synästhesie).So gestellt lässt sich die Frage also mit einem eindeutigem Nein beantworten.
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Bei Rot-Grün sehe ich auch schwarz
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ROFL!
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kkkkkkkk schrieb:
Nimm z.B. das Äussere einer Frau: Früher galten wohlgeformte Rundungen
(fetter ***** und grosse Brüste) als "Standardnorm" für eine schöne Frau,
heute ist eher das Gegenteil der Fall.Schoenheit ist aber auch immer ungefaehr dass, was im Durchschnitt liegt, und nicht aus der Reihe faellt. Die Koerperstatur von Frauen wird immer aehnlicher zu dem der Maenner.. soo wilkuerlich ist die Gesellschaft also auch nicht.
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sarf schrieb:
michaelwitzik schrieb:
sehen alle Menschen die Welt gleich?
Es gibt genug Menschen, die über "organische Beeinträchtigungen" (z.B. Rot-Grün-Sehschwäche) leiden und alleine deswegen die Welt anders "sehen".
Es gibt aber auch Menschen, deren Sinnesorgane die Welt zwar ganz normal wahrnehmen, deren Gehirn die Eindrücke aber vollkommen anders verarbeitet (z.B. Synästhesie).So gestellt lässt sich die Frage also mit einem eindeutigem Nein beantworten.
Ganz selten gibt es Menschen, die nur auf einem Auge eine Sehschwaeche haben. Von denen weiss man auch, wie Sehschwaeche "aussieht". Laesst sich daraus irgendwie ableiten, ob normale Menschen den gleichen Sinneseindruck haben, was die Farbempfindung angeht?
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Da seid Ihr nicht die ersten die darüber nachdenken. Diese Philosophierichtung nennt sich (Radikaler) Konstruktivismus.
Zitat: "..es gibt also keine objektive Wirklichkeit, die dem menschlichen Erkenntnisvermögen zugänglich wäre" [1]
Das Problem dabei ist, wenn alles subjektiv ist, entsteht schnell Beliebigkeit.
Konstruktivismus aus rein biologischer Sicht wird heutzutage aber sogar in der Robotertechnik angewandt.
Roboter konstruieren ihre eigene Wirklichkeit und gleichen diese, mit Hilfe ihrer Sensoren, mit der Realität ab...nur so nebenbei..
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michaelwitzik schrieb:
Ich sage der Baum ist braun und grün. Der Andere sagt ja, weil er es auch so sieht. Doch was ist, wenn für ihn Grün und Braun etwas ganz Anderes darstellen, d.h. er etwas ganz anderes sieht, das aber trotzdem irgendwie so wahrnimmt das es mit meiner Wahrnehmung übereinstimmt.
und das ist nur die spitze des eisbergs.
ist der andere in der stadt aufgewachsen, kennt er nur einen grünton, nämlich "grün" (sieht grün aus), aber dafür 15 brauntöne, von schneematschbraun am winteranfang (blasses rostbraun, dabei ins gräuliche abkippend) über hundekotbraun (genau dazwischen, solange der hund gesund ist) bis hin zu jaguararmaturenbrettbraun (durchwachsenes schokoosterhasenbraun). ist er auf dem land aufgewachsen, kennt er nur einen braunton (sieht braun aus), aber 15 grüntöne (ich kann leider nur sagen, daß ich worte wie lindgrün, mal hehört habe. selber kenne ich nur grasgrün, giftgrün und olivgrün und kann hier keine beispiele beisteuern).der städter "sieht" auch nicht so viele grüntöne. denn das "sehen" beinhaltet ja auf jeden fall auch verarbeitungsschritte des hirns. und es geht nicht nur mit farben so. der eine sieht nur zwei stöcke, der andere sieht dabei einen kniehebel. der eine sieht zwei gänse, der andere sieht eine ent und eine gans. der eine sieht einen idioten mit verkrümmter körperhaltung sklavisch einer maschine dienen, der andere sieht gerade einen begnadeten game coder bei seiner schöperischen arbeit. viele sehen keinen unterschied zwischen secheck und achteck (außer, sie haben beide auf einem bild). andere sehen den unterschied sofort. für manch einen sehen alle chinesen gleich aus.
und jetzt frag mal den anderen nicht nach grün oder braun.
nimm dir einen mann nach dem anderen vor (die sind oft blau/grün-gestört) und frag ihn bei tönen zwischen blaun und grün, ob es blau oder grün ist. also bei so türkis-tönen und azur-tönen. braucht nicht lange zu suchen und du findest einen, der stark neben den anderen liegt in seiner grenze zwischen blau und grün.
und dann nimm dir damen vor und lass dir mal den unterschied zwischen pink und rosa erklären. da gibt es natürlich gar keinen, aber hör einfach mal aufmerksam zu, du wirst staunen!ich kann mich noch genau daran erinnern, mein alter muß so um 4 oder 5 jahre gewesen sein, als ich noch keinen begriff für orange hatte. es gab für mich rot und gelb und hellrot. hellrot deckte auf jeden fall rosa (und natürlich pink!) und orange ab. und ich weiß genau, daß ich keinen unterschied sah, wo die älteren kinder zwischen rosa (dem echten hellrot, nebenbei) und orange unterschieden. ich hab eh recht spät sprechen gelernt und kann mich daher an ein paar details der sprachentwicklung erinnern.
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Das mit dem Empfinden der Sinneseindrücke dürfte letztlich einfach nicht beweisbar sein.
Auch schön ist das Kommunikations'loch':
A sagt Apfel, und B versteht Birne.
B sagt, er habe Birne verstanden, und A hört, dass B Apfel verstanden hat.
Alles im Lot - von wegen.
Dem Aussenstehenden fällt's auf - es sei denn, er hört von beiden was über Clementinen...
Man kann es wahrscheinlich an den Rand des Unmöglichen bringen, dass das Missverständnis eintritt - aber es ist nicht total vermeidbar.
Oder?
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ich finde, alleine die tatsache, dass sich viele menschen unabhängig von einander diese frage gestellt haben, ist schon ein teil der antwort.
oder anders: wir ticken gar nicht so unterschiedlich, wie man meinen könnte...
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Also, wer eine Weile mit dem Internet zu tun gehabt hat, wird wissen, dass jeder Gedanke, der so in den Sinn kommt, an zig Orten zum gleichen Zeitpunkt gedacht wird. Die weniger guten auch...
Individuell sind wir vermutlich nur noch durch die Unterschiedlichkeit der Sequenzen...
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ich denke: individuell ist man durch das "ich-gefühl" (da gabs doch auch nen thread zu?) - mein ich-gefühl ist sicher nicht deins, oder das von jemand anderem.
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volkard schrieb:
es gab für mich rot und gelb und hellrot. hellrot deckte auf jeden fall rosa (und natürlich pink!) und orange ab. und ich weiß genau, daß ich keinen unterschied sah, wo die älteren kinder zwischen rosa (dem echten hellrot, nebenbei) und orange unterschieden.
Du hast den Unterschied zwar nicht bewusst (d.h. sprachlich) erfasst, aber gesehen hast du ihn sicherlich.
Zu diesem Thema gibt es linguistisch motivierte Untersuchungen, deren Fragestellung war, ob Sprache das Bewusstsein beeinflusst oder gar bestimmt. Zur Überprüfung bietet sich da die Farbwahrnehmung an, da es so ziemlich der einzige Bereich ist, bei dem man eine bewusste Seite (Farbnamen und "Farbkatalogisierung"), sowie eine objektiv überprüfbare Seite (Differenzierung und Wiedererkennen von Schattierungen) hat.
Zunächst mal gibt es Sprachen mit vollkommen unterschiedlicher Farbnamenzahl. So variiert die Anzahl der Grundfarben in den Sprachen der Welt zwischen zwei und elf. Die ersten sieben Farben sind dabei immer systematisch, was schon bemerkenswert genug ist:
Kennt eine Sprache nur zwei Farben, so sind das immer Schwarz (oder Dunkel) und Weiß (oder Hell). Kennt sie drei, so kommt immer Rot dazu. Sind es vier, kommt Grün oder Gelb dazu. Sprachen mit fünf Farbwörtern haben immer Schwarz, Weiß, Rot, Grün und Gelb. An sechster Stelle folgt Blau, an siebter Braun. Danach in beliebiger Reihenfolge Violett, Orange, Rosa und Grau. Grün und Blau sind ein "Sonderfall". Es gibt Sprachen, die nur ein "Blün" kennen, die Grün und Blau also als verschiedene Ausprägungen von ein und der selben Farbe "wahrnehmen".
Die Frage ist jetzt, ob die Menschen der verschiedenen Sprachen die Farben dennoch gleich wahrnehmen, d.h. obwohl ihre Sprachen unterschiedliche Mittel zur Beschreibung zur Verfügung stellen.
Zunächst hat man sie aufgefordert, die jeweiligen "idealen" Vertreter ihrer Farbnamen auf einem Farbspektrum zu kennzeichnen. So weit keine allzu große Überraschung. Die Einteilungen orientieren sich an den Farbnamen. Aber etwas interessantes sieht man schon hier: als Idealpunkte wählen alle Menschen, egal welcher Sprache, immer bestimme Stellen, die "Fokalfarben" (Brennfarben) genannt wurden. Zum Beispiel wählt ein Sprecher, der nur "Blün" kennt, entweder die Stelle von Grün oder Blau, die ein Sprecher einer Grün-Blau-Sprache auch wählt, als Idealvertreter seines Blüns - und nicht irgendeine Zwischenabstufung.
Im nächsten Schritt hat man die Leute dann Tests unterzogen, bei denen sie bestimmte Farbschattierungen wiedererkennen, sich merken und von anderen Farbschattierungen abgrenzen mussten. Und hier zeigt sich dann schließlich bei allen in etwa die selbe Leistung. Egal ob der Sprecher zwei, drei, vier oder elf Grundfarben kennt. Es zeigten sich hier keine experimentell feststellbaren Unterschiede. D.h. obgleich z.B. ein Wort für Braun fehlt, wurde diese Farbschattierung genauso zielsicher wiedererkannt und behandelt, wie von Menschen, die eben ein "Braun" in ihrer Sprache haben.
Untersucht haben das übrigens Brent Berlin und Paul Kay (für den Fall, dass sich jemand schlau machen will :)).
Die Qualia, d.h. die mentale Repräsentation einer Farbwahrnehmung, kann so natürlich auch nicht geklärt werden, da man von außen nur Neuronenaktivität messen kann, was aber auch Schlüsse auf die Qualia zulässt. Allerdings wurde meines Wissens bisher nur die bewusste mentale Repräsentation von Objekten untersucht. Nicht von Farben.Die geschilderte Untersuchung diente jetzt natürlich nicht dazu, zu zeigen, dass die Farbwahrnehmung immer die selbe ist. Stattdessen zeigt sie, dass Sprache nicht das Bewusstsein bestimmt. Allerdings lassen sich die Ergebnis, finde ich, auch so interpretieren, dass alle Menschen zumindest die selben Farben wahrnehmen.