Jahreseinkommen eines Programmierers

[Lyrix]

Also ich denke schon das nen Diplom Inf. viel leichter ne Stelle bekommt als ein anderer. Meint ihr das nicht?

[Ironie]

Praktiker schrieb:

Ironie, in der Praxis ist sowas doch unwichtig.

Zu wissen wie man Daten strukturiert, wie man sie sortiert und in ihnen sucht
hälst du für unwichtig ?
STL sei dank, gibt es Standards die einem die Arbeit erleichtern. Aber zu wissen
wie die Implementierungen arbeiten und auch wieso, oder wie man ihre Leistung
einschätzen muss, verhindert zuverlässig das man durch falsche Verwendung auch
mit den besten Bibliotheken zu Performancebremsen kommt.
Denn das ist garnicht so schwer wie man glaubt bzw. hofft.

[Praktiker]

Lyrix schrieb:

Also ich denke schon das nen Diplom Inf. viel leichter ne Stelle bekommt als ein anderer. Meint ihr das nicht?

Ne die sind doch für die meisten Dinge die man in der Praxis braucht überqualifiziert und damit zu teuer.

[Artchi]

Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker. Und prinzipiell versucht der Kunde den Stundensatz zu drücken, egal ob Ausbildung oder Diplom.

Ein Beispiel aus der Praxis: wir hatten eine Azubine für 3 Monate zum Kunden geschickt, die sollte für die Konzern-Vorstände eine Terminplanung programmieren (keine Ahnung was die da speziell haben wollten, ist ja auch egal, da unsere Azubis immer für Praxiserfahrung beim Kunden untergebracht werden). Ergebnis: sie hat von der zuständigen Systemstelle des Konzern-Vorstands eine Empfehlung für die erbrachte Leistung erhalten! Ja, eine Azubine in der Fachinformatik! Mittlerweile hat sie ihre Ausbildung beendet und arbeitet im Rechenzentrum unseres Kunden, sie ist aber noch bei uns in der Firma angestellt.

Und ich kann noch eines sagen, wegen Quicksort u.ä. Da kommen frische Dipl-Informatiker und die können nicht mal OO-Design. Denen muß ich erstmal erklären, das man nicht so ebend mal eine Interface-Implementierung so ändern darf, das sie was anderes macht als man von ihr erwartet. Und ich wundere mich, wieso ein fetter Bug im HEAD committed ist.

Deshalb denke ich schon, das ein Fachinformatiker, der mit Interesse dabei ist und sich auch mit der Materie beschäftigt, im Tagesgeschäft mithalten kann.

[arbeitsloser]

Kann ich irgendwie kaum glauben. Das Studium der Informatik ist doch sehr schwer, da werden am Ende nur gute Leute rauskommen.

[asdfasdf]

"Viele Wege führen nach Rom."

Es ist auch vollkommen egal was für eine Schulausbildung man hat, wenn man gegen
einen bestehen will, der sich überdurchschnittlich viel mit der Materie befasst.

Btw. ist es meiner Meinung nach tatsächlich egal ob man das Laufzeitverhalten des QuickSorts eindeutig herleiten kann, solang man
einfach weiß, dass es O(n log n) ist. Wenn ich es denn wirklich benötigen würde, dann würde ich Wikipedia oder ähnliches befragen.

[ImAlltag]

Für die Industrie/Wirtschaft ist eine Ausbildung/BA-Studium wohl interressanter als eine rein theoretische Ausbildung, wie sie an der Uni erfolgt.
Allerdings sind letztere für die Forschung und Entwicklung sehr interressant.

[General]

Also ich höre immer Informatik ist ein total billiges Studium, total einfach und so. Kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß das so schwer sein soll.

[Gregor@Home]

Artchi schrieb:

Unser Kunde zahlt für einen Fachinformatiker die Stunde genauso viel wie für einen Dipl.-Informatiker. Und prinzipiell versucht der Kunde den Stundensatz zu drücken, egal ob Ausbildung oder Diplom.

Ein Beispiel aus der Praxis: wir hatten eine Azubine für 3 Monate zum Kunden geschickt, die sollte für die Konzern-Vorstände eine Terminplanung programmieren

Ehrlich gesagt würde ich für eine Person, die mir einen besseren Kalender zusammenklicken soll auch nicht ein Gehalt zahlen, das für einen Dipl.-Inf. angemessen wäre. Da ist eine Auszubildende genau richtig für. Ihr setzt in eurer Firma also Diplominformatiker ein, um da vergleichsweise Arbeiten zu machen? Tja, dann sind die für euch wohl auch nicht mehr wert. Ihr nutzt deren Qualifikationen nicht aus. Vermutlich habt ihr eine sehr schlechte Firmenleitung. VW war das bei dir, oder? Naja, da gehen die Verantwortlichen ja eh alle viel lieber auf Lustreisen, anstatt sich vernünftig um die Firma zu kümmern. :p

Aber verallgemeiner davon mal nicht. Es gibt viele Aufgaben, die ein FI einfach nicht übernehmen kann. Ich habe vor einiger Zeit mal eine Aufstellung von IT-Anwendungen gesehen, die in mittelfristiger Zukunft in Europa realisiert werden sollten. Letztendlich waren das alles Dinge, die ein erhebliches Niveau hatten. Beispielsweise sind viele dieser Anwendungen im Bereich der künstlichen Intelligenz einzuordnen. Fahrerassistenzsysteme zum Beispiel. An solche Dinge kannst du keinen FI lassen, da ihm die entsprechenden Grundlagen einfach fehlen. Den kannst du halt nur für deine Terminplanung und ähnliche Aufgaben nutzen.

Abgesehen davon solltest du bedenken, dass "Programmierer" oder ähnliches für einen Diplominformatiker einen Berufseinstieg darstellt. Während du als FI in der Regel nicht viel weiter kommen wirst, weil du genau für diese eine Aufgabe ausgebildet wurdest, stellt dies für den Diplominformatiker also nur die erste Stufe auf der Karriereleiter dar. In der Regel werden Diplominformatiker mehr Chancen als FIs haben, irgendwann in eine leitende Position oder in eine andere höherwertige Position zu kommen und das wird auch nicht durch das Ausnahmebeispiel geändert, mit dem du jetzt sicherlich kommen willst.

Guck dir auch mal den sehr ertragsreichen Consulting-Bereich an. In dem wirst du nicht so viele FIs finden, stattdessen haben die dort tätigen Leute meistens ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Warum? Weil das eben doch eine Qualifikation mit Bedeutung ist. Ein FI ist für soetwas normalerweise ungeeignet. Und natürlich wissen das auch die Firmen. In gewissen Positionen wird einfach ein Hochschulstudium erwartet. Wenn man da einen hinsetzt, der nur eine FI-Ausbildung hat, dann ist das eine Geringschätzung gegenüber dem Kunden. Als Kunde würde ich mich nicht ernstgenommen fühlen, wenn meine Kontaktperson nur eine so niedrige Qualifikation hat. Da frag ich mich als erstes, ob die Firma überhaupt in der Lage sein kann, meinen Auftrag auszuführen. Zumindest wenn ich etwas mehr als einen besseren Kalender haben will.

[Gast]

General schrieb:

Also ich höre immer Informatik ist ein total billiges Studium, total einfach und so. Kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß das so schwer sein soll.

Hängt AFAIK auch ziemlich von der Uni ab. In München hab ich nichts zu lachen und was ich dagegen über Rosenheim gehört habe, hört sich vergleichsweise deutlich einfacher an. Wissen tu ich es natürlich nicht. Aber nur halb so viel Mathe hört sich in meinen Ohren gut an.

[Gregor@Home]

General schrieb:

Also ich höre immer Informatik ist ein total billiges Studium, total einfach und so. Kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, daß das so schwer sein soll.

Gucken wir uns doch mal Absolventenstatistiken an. Ich habe gerade eine vom Fachbereich Informatik an der Uni Hamburg da:

Erstsemester:

1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003

 226  310  349  430  330  287  293

Diplome:

1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003

  90  113   88  101   87   66   54

Auch wenn man da eine gewisse Zeitverzögerung einrechnen muss, sollte man hieran schon halbwegs erkennen können, dass die Anzahl der Absolventen wohl deutlich weniger als ein Drittel der Anfänger entspricht.

Glaubst du, die Leute hören damit auf, weil ihnen das Studium zu leicht ist? Ich bin mir sicher, dass es Abbrecher gibt, die soetwas behaupten, aber es ist ganz sicher nicht so. Ein erheblicher Anteil der Abbrecher gibt auf, weil ihnen das Studium letztendlich zu schwer ist. Natürlich wird das den Leuten dann anders verkauft: "Das war nichts für mich, deswegen habe ich mich mal umorientiert." und so. Wer gibt schon eigenes Versagen zu?

[bild]

http://home.arcor.de/t.rodenbach/studiendauer/studiendauer.jpg

[maximAL]

Gregor@Home schrieb:

Natürlich wird das den Leuten dann anders verkauft: "Das war nichts für mich, deswegen habe ich mich mal umorientiert." und so. Wer gibt schon eigenes Versagen zu?

in der informatik tummeln sich so viele, die absolut keinen plan hatten, worum es im studiengang geht...
"zu schwer" ist nicht unbedingt der knackpunkt, eher "zu uninteressant", als das man sich richtig reinhängen würde...

[ratefuchs]

maximAL schrieb:

Gregor@Home schrieb:

Natürlich wird das den Leuten dann anders verkauft: "Das war nichts für mich, deswegen habe ich mich mal umorientiert." und so. Wer gibt schon eigenes Versagen zu?

in der informatik tummeln sich so viele, die absolut keinen plan hatten, worum es im studiengang geht...
"zu schwer" ist nicht unbedingt der knackpunkt, eher "zu uninteressant", als das man sich richtig reinhängen würde...

Für diese Leute wäre aber auch jeder andere Studiengang uninteressant.

[asdrubael]

Artchi schrieb:

Also bei uns machen die Fachinformatiker das gleiche was auch die Dipl.-Informatiker machen. Und das vor Ort beim Kunden!!! Interessiert nicht wirklich ob man studiert hat oder nicht, hauptsache das Ergebnis stimmt.

Ist bei uns genauso, aber bezahlt wird man trotzdem anders. Beim Einstellungsverfahren ist es nämlich noch nicht egal was man für eine Ausbildung hat.

Und mal ehrlich, was weiß man nach ein paar Jahren Arbeit noch großartig von seiner Ausbildung? Was man ständig braucht weiß man und irgendwelche Sachen die man nie verwendet vergisst man.

[General]

Wieso uninteressant? So viel langweilige/schwere Mathematik kann es ja nicht sein, dafür gibts ja das Studienfach Mathematik. Bei Informatik programmiert man sicherlich mehr etc.

[Artchi]

Gregor@Home schrieb:

Glaubst du, die Leute hören damit auf, weil ihnen das Studium zu leicht ist? Ich bin mir sicher, dass es Abbrecher gibt, die soetwas behaupten, aber es ist ganz sicher nicht so. Ein erheblicher Anteil der Abbrecher gibt auf, weil ihnen das Studium letztendlich zu schwer ist. Natürlich wird das den Leuten dann anders verkauft: "Das war nichts für mich, deswegen habe ich mich mal umorientiert." und so. Wer gibt schon eigenes Versagen zu?

Ich kenne da ein paar die haben aufgehört, weil ihnen ganz einfach ein Job als Entwickler angeboten wurde oder sie haben sich im Studium schon umgeschaut. Die haben sich also nicht unbedingt nach einem anderen Studium umgeschaut. Das Beispiel trifft natürlich nicht auf alle in deiner Statistik, aber ich will nur sagen, das es mehrere Gründe geben kann.

[Artchi]

asdrubael schrieb:

Artchi schrieb:

Also bei uns machen die Fachinformatiker das gleiche was auch die Dipl.-Informatiker machen. Und das vor Ort beim Kunden!!! Interessiert nicht wirklich ob man studiert hat oder nicht, hauptsache das Ergebnis stimmt.

Ist bei uns genauso, aber bezahlt wird man trotzdem anders. Beim Einstellungsverfahren ist es nämlich noch nicht egal was man für eine Ausbildung hat.

Das Gehalt wird ja dann meistens ausgehandelt, das ein Fachinformatiker sich vielleicht nicht so verkaufen kann, wie einer mit Diplom ist klar. Aber ich spreche ja von der Leistung im beruflichen Alltag.

[Artchi]

Gregor@Home schrieb:

Ehrlich gesagt würde ich für eine Person, die mir einen besseren Kalender zusammenklicken soll auch nicht ein Gehalt zahlen, das für einen Dipl.-Inf. angemessen wäre. Da ist eine Auszubildende genau richtig für. Ihr setzt in eurer Firma also Diplominformatiker ein, um da vergleichsweise Arbeiten zu machen? Tja, dann sind die für euch wohl auch nicht mehr wert. Ihr nutzt deren Qualifikationen nicht aus. Vermutlich habt ihr eine sehr schlechte Firmenleitung. VW war das bei dir, oder? Naja, da gehen die Verantwortlichen ja eh alle viel lieber auf Lustreisen, anstatt sich vernünftig um die Firma zu kümmern. :p

Liebr Gregor, da hast du mich irgendwie falsch verstanden. Das was die Azubine gemacht hat, hat der Kunde nicht bezahlt. Die Azubis werden zum Kunden natürlich geschickt um Praxiserfahrung (zumindest eine gewisse) zu sammeln, der Kunde zahlt dafür natürlich nichts. Das Bsp. mit dem Terminplaner war auch nur EIN Beispiel. Die Azubis werden auch in große Projekte gesteckt, z.B. für Recyclingoptimierung u.ä. und arbeiten neben den alt eingesessenen.

Gregor@Home schrieb:

Aber verallgemeiner davon mal nicht. Es gibt viele Aufgaben, die ein FI einfach nicht übernehmen kann. Ich habe vor einiger Zeit mal eine Aufstellung von IT-Anwendungen gesehen, die in mittelfristiger Zukunft in Europa realisiert werden sollten. Letztendlich waren das alles Dinge, die ein erhebliches Niveau hatten. Beispielsweise sind viele dieser Anwendungen im Bereich der künstlichen Intelligenz einzuordnen. Fahrerassistenzsysteme zum Beispiel. An solche Dinge kannst du keinen FI lassen, da ihm die entsprechenden Grundlagen einfach fehlen. Den kannst du halt nur für deine Terminplanung und ähnliche Aufgaben nutzen.

Da stimme ich mit dir ein, was ich auch in einem meiner vorherigen Postings angedeutet habe. Hatte ja geschrieben, das es Spezialgebiete gibt, wo ein Dipl.-Informatiker auch sitzen sollte. Nur wieviel potentielle Stellen gibt es denn da? Die relation "Verfügbare Informatiker und wissenschaftliche Stellen" stimmt nicht. Deshalb schrieb ich ja auch, das in den meisten Branchen auch Fachinformatiker die Arbeit der vielen Dipl-Informatiker ohne Problem erledigen können. Vieles kann auch ein Dipl.Info. nicht, ohne sich vorher in der Branche einzuarbeiten. Der muß sich auch erstmal spezialisieren, und das nicht in 1 Std. sondern in Monaten oder gar Jahren. Und wenn ein FI nicht doof ist, kann auch er das lernen und sich spezialisieren um es dann in Software umzusetzen.

Ich glaube nicht das ein Dipl.Info nach dem Studium bei dem größten europ. Autokonzern die Prozesse kennt. Unser Kunde hat hier in Wolfsburg über 150 IT-Zulieferer, ich schätze mal es arbeiten über 5000 IT-Leute von diesen Zulieferern alleine in WOB in den Büros des Autobauers (große Bürozentren in der Stadt Wolfsburg verteilt, das geht also schon!). Ich bezweifel mal das die alle Super-Genies in Sachen Automobilbau sind. Da muß sich jeder erstmal einarbeiten, was auch ein FI kann.

Und was so Steuersoftware für Benzin-/Dieselmotoren angeht, das machen eher Dipl.Ings für Fahrzeugtechnik (gibts hier ein spezielles Studium in WOB und mein Bruder macht gerade sein Dipl. in Fahrzeugtechnik). Da sehe ich auch einen Dipl.Informatiker am falschen Platz.

[Walli]

General schrieb:

Wieso uninteressant? So viel langweilige/schwere Mathematik kann es ja nicht sein, dafür gibts ja das Studienfach Mathematik. Bei Informatik programmiert man sicherlich mehr etc.

Die Mathematiker programmieren meist genau so viel wie die Informatiker.