Suche ne gute und günstige C++ Programmierumgebung
-
noooooob schrieb:
Wenn ich das jedoch machen würde, wäre es schlau noch irgend ein Fachbuch zu kaufen oder sollte ich dann doch lieber bis zum Release warten bis entsprechende Bücher vorhanden sind ??
Meiner Erfahrung nach ist die Doku, die bei VC++ 200x dabei ist, nur als Referenz zu gebrauchen. Wenn Du lernen willst, wie die IDE funktioniert, mußt Du Dir ein passendes Buch kaufen.
So ging's jedenfalls mir -- als ich VC++ (2002) benutzen wollte, fand ich erst mit Hilfe eines Buches heraus, wie ich die IDE benutzen muß.
Worüber Du Dir auf jeden Fall klar sein mußt, ist, daß die IDE für 200x mal schnell dahingeschlampt wurde. Microsoft benutzt die IDE m.W. selber nicht (die benutzen VIM und Makefiles aus der Kommandozeile). Ich hab mich z.B. darüber gewundert, daß man Aktionen in der IDE nicht mehr rückgängig machen kann. Z.B. wenn Du den Class Wizard benutzt, um eine neue Klasse zu erstellen, kannst Du das nur rückgängig machen, wenn Du alle Files, die geändert wurden, nochmal von Hand anpackst, und das Zeug wieder rauswirfst. Dasselbe gilt für alle Tools in der IDE.
Ich fand damals, daß das Compiler-Paket höchstens EUR 10 wert war. Die mangelhafte IDE läßt kaum Spaß bei der Arbeit aufkommen. (das gilt ja für alle Microsoft-Produkte)
Du wirst auf jeden Fall einen starken Willen brauchen, um konsequent mit der IDE am Ball zu bleiben!
Funktioniert die Projektverwaltung jetzt endlich im 2005er? Beim 2002er z.B. hat die IDE Dateien verwechselt, wenn man mehrere Targets vom selben Typ im selben Projekt verwendet hat.
Dafür, daß man bei VC++ nie irgendwelche Updates mit Bugfixes kriegt, ist der Preis eigentlich zu hoch.
-
Power Off schrieb:
Microsoft benutzt die IDE m.W. selber nicht (die benutzen VIM und Makefiles aus der Kommandozeile).
Hast du da auch Quellen oder darf ich das als bloßes Geblubber abstempeln? Dass irgendwelche MS-Programmierer für irgendwelche Aufgaben Gerüchten zufolge ganz gerne vim benutzen heißt nicht, dass die IDE intern nicht verwendet wird. Es gibt sicher auch MS-Programmierer die daheim ein Linux installiert haben... Das bedeutet aber nicht automatisch, dass ganz Redmond auf Debian arbeitet.
Power Off schrieb:
Dafür, daß man bei VC++ nie irgendwelche Updates mit Bugfixes kriegt, ist der Preis eigentlich zu hoch.
Das ist ein Witz, oder? Für das VS6 gab es meines Wissens sage und schreibe 6 (in Worten: sechs) Service Packs. Für das VS2002 immerhin eins, wobei die Version verglichen mit der 2003er Schrott war.
-
Walli schrieb:
Power Off schrieb:
Microsoft benutzt die IDE m.W. selber nicht (die benutzen VIM und Makefiles aus der Kommandozeile).
Hast du da auch Quellen oder darf ich das als bloßes Geblubber abstempeln?
Kannste erstmal als bloßes Geblubber abstempeln.
Allerdings: Auf der VIM-Newsseite kannst Du lesen, daß VIM zu Microsoft's liebstem Editor gekürt worden ist (sie haben sogar gespendet!), so vor 1-2 Jahren. Und, die merkwürdigen Fehler in der IDE sollten einem eigentlich sofort auffallen, wenn man sie benutzt. Allerdings haben einige Microsoft-Angestellte (in einem TV-Beitrag vor einigen Jahren) berichtet, daß sie ihre Bugs oft nicht korrigieren dürfen, weil die Software zu früh ausgeliefert wird. Bei Windows Vista sollte das nicht passieren, deshalb der 2006 Termin, aber nach dem was man so liest ...
-
Power Off schrieb:
Worüber Du Dir auf jeden Fall klar sein mußt, ist, daß die IDE für 200x mal schnell dahingeschlampt wurde.
Wenn die mal eben so die beste C++-IDE am Markt "hinschlampen" müssen sie aber verdammt gut sein.
Microsoft benutzt die IDE m.W. selber nicht
Quellen?
läßt kaum Spaß bei der Arbeit aufkommen. (das gilt ja für alle Microsoft-Produkte)
Für _alle_? Bist du ein Unix-Emacs-Jünger? Behauptest du, nur weil du in Emacs LaTeX-Dokumente erstellen kannst hast du ein besseres Tool als MS Word?
Dafür, daß man bei VC++ nie irgendwelche Updates mit Bugfixes kriegt, ist der Preis eigentlich zu hoch.
...du meinst abgsehen von den Updates und den ServicePacks?
MfG SideWinder
-
Allerdings: Auf der VIM-Newsseite kannst Du lesen, daß VIM zu Microsoft's liebstem Editor gekürt worden ist (sie haben sogar gespendet!), so vor 1-2 Jahren.
Google findet nichts auf deren Homepage, Link?
Und, die merkwürdigen Fehler in der IDE sollten einem eigentlich sofort auffallen, wenn man sie benutzt.
Mir nicht, welche denn?
Allerdings haben einige Microsoft-Angestellte (in einem TV-Beitrag vor einigen Jahren) berichtet, daß sie ihre Bugs oft nicht korrigieren dürfen, weil die Software zu früh ausgeliefert wird. Bei Windows Vista sollte das nicht passieren, deshalb der 2006 Termin, aber nach dem was man so liest ...
Sender? Glaube kaum, dass die in der Öffentlichkeit solch negative PR machen. Wären ja selten dämlich
, außerdem verbietet es mit ziemlicher Sicherheit die Firma.MfG SideWinder
-
Walli schrieb:
Power Off schrieb:
Dafür, daß man bei VC++ nie irgendwelche Updates mit Bugfixes kriegt, ist der Preis eigentlich zu hoch.
Das ist ein Witz, oder? Für das VS6 gab es meines Wissens sage und schreibe 6 (in Worten: sechs) Service Packs. Für das VS2002 immerhin eins, wobei die Version verglichen mit der 2003er Schrott war.
Was, echt? Es gibt jetzt doch ein Service-Pack für 2002? Werde ich mir nach einer eventuellen Neuinstallation des Compilers mal angucken. (Im Moment programmier ich unter Windows XP zu Hause nix, benutze es nur noch zum Spielen)
Bin zur Zeit privat eher auf dem Linux-Trip.
-
Bin zur Zeit privat eher auf dem Linux-Trip.
Hab ichs mir doch gedacht, von irgendwoher muss die Kritik unter aller Kritik ja kommen.
MfG SideWinder
-
SideWinder schrieb:
Google findet nichts auf deren Homepage, Link?
Sorry, daß ich's nicht archiviert habe, wenn die's nicht machen ... probiermal allgemein in Google nach "VIM" und "Microsoft" und "donation" zu suchen. Vielleicht hat irgendein Online-Magazin mal was darüber berichtet.
SideWinder schrieb:
Mir nicht, welche denn?
Na, die, die ich oben angegeben habe. Fehler in der Projektverwaltung, wenn man mehrere Targets ähnlichen Typs in ein Projekt einfügt. Dann verwechelt die IDE die Files, die gleich heißen (änder mal eins!). Oder noch schlimmer: Keine Undo-Funktion für Class-Wizard, Projekt-Wizard, etc. -- hattest Du das Problem noch nie??
SideWinder schrieb:
Sender? Glaube kaum, dass die in der Öffentlichkeit solch negative PR machen. Wären ja selten dämlich
, außerdem verbietet es mit ziemlicher Sicherheit die Firma.Das war ein Bericht über Ex-Angestellte von Microsoft, denen war das egal, ob die Firma das noch kümmert... -- der Bericht kam vor einigen Jahren im Fernsehen, ich glaube es war in der ARD.
Da konnte man mal sehen, unter welchem Druck die dort gearbeitet haben.
Da war einer, z.B., der überhaupt nicht mehr arbeiten konnte, weil er praktisch alle Microsoft-Druckertreiber geschrieben hatte, und irgendwann war er so fertig, daß er gar nix mehr machen konnte. (das Problem kenn ich übrigens selber)
-
Was brauchbar ist ist die Kombination MinGW + CodeBlocks + wxWidgets + wxGlade wenn es um GUI programmirung geht. Kann jeder mal ausprobiren da alles kostenlos ist.
-
Wer von sich gibt, das die IDE von MS hingeschlampt wurde und nicht mal 10 EUR wert sein soll, ist bei mir unten durch.
Wie SideWinder richtig sagte: wenn sie es wirklich hingeschlampt haben, dann sind sie Götter!Was den Compiler angeht: du tust ja mal so, als ob der Compiler schlecht ist? Ja, sie haben wirklich um Windows zu compilieren einen anderen Compiler! Aber bestimmt nicht, weil sie ihren Mainstream-Compiler für schlecht halten. Glaubst du doch selber nicht?
Ich habe mal einen Blog von der MS-Compiler-Chefin gelesen, in dem sie über MS' Compiler-Strategie gesprochen hat. MS benutzt für die Windows-Compilierung (nicht für die Anwendungen!) einen anderen Compiler. Das hat den Grund, das sie Jaaaaaahre vorher schon mit der Windows-Entwicklung beginnen, und entsprechend die nötigen Compiler auch in der Vorentwicklung haben. Diese Compiler werden aber bei Release der Windows-Versionen dann wenig später als Mainstream-Compiler rausgebracht.
Wenn also Vista jetzt rauskommt, wurde Vista schon vor ein paar Jahren das erste mal mit einem Compiler compiliert, den wir nicht kaufen konnten, der aber wahrscheinlich auch selbst sowieso in einem für uns unbrauchbaren Entwicklungs-Stadium war. Aber wir werden ihn wohl bald als Version 9.0 in Händen halten.
So in etwa, kann es jetzt nicht wortwörtlich wieder geben. Aber wer sich mal den Compiler in der 8.0er Version anschauen wird, wird wissen, das der mega geil wird, was optimierungen beim Linken angeht! Vielleicht bootet deswegen auch WinXP so schnell? Wenn ihr versteht was ich meine?
-
Power Off schrieb:
Das war ein Bericht über Ex-Angestellte von Microsoft, denen war das egal, ob die Firma das noch kümmert... -- der Bericht kam vor einigen Jahren im Fernsehen, ich glaube es war in der ARD.
Die einzige Dokumentation über Microsoft, die meines Wissens nach mal im ARD
ausgestrahlt wurde lautet 'Leben nach Microsoft'. Kann mich aber nicht daran
erinnern, dass jemand vim verherrlicht hat ..Kann jetzt aber natürlich auch sein, dass es eine andere war ..
-
mainstream-blubb schrieb:
Die einzige Dokumentation über Microsoft, die meines Wissens nach mal im ARD ausgestrahlt wurde lautet "Leben nach Microsoft'. Kann mich aber nicht daran erinnern, dass jemand vim verherrlicht hat ..
Das hab ich ja auch nicht behauptet (daß in der Doku VIM erwähnt wurde)! (Lesen scheint eine besondere Kunst zu sein)
Und ja, genau die Doku mein ich.
-
@Artchi: Alle 32-Bit Microsoft-Compiler, die ich bis jetzt gesehen habe, waren für mich immer der letzte Schrott. Gerade Mitte der 90er, als es z.B. noch den IBM-Compiler gab, oder den Watcom Compiler. Daß die Standard-Edition keinen Optimizer hat, ist echt voll die Krönung. Das machen die bloß, damit die Leute wieder schnellere Hardware kaufen müssen. Denn, welche Firma oder auch welcher Hobby-Entwickler gibt schon tausend Kröten für einen C++ Compiler aus? Ich verlange eigentlich von einem C++ Compiler, daß er auch optimiert. Gerade bei C++, wo es ein hohes Codevolumen gibt. Und, ja, toll, Microsoft will "Optimierungen beim Linken" einführen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein (z.B. Template-Duplikate aus dem Code entfernen, oder besser noch: gar nicht erst erzeugen). Nie im Leben verwendet MS Office z.B. die MFC, dafür ist die Blibothek viel zu primitiv, um die vielen neuen Grafikeffekte zu erzeugen, die sie jedesmal einbauen. Lies Dir mal die Technotes von Microsoft durch, wieviel Probleme deren eigene Leute mit diesen Bibliotheken haben, z.B. -- und übrigens, Windows KANN gar nicht mit VC++ Compiliert werden, weil er kein Cross-Compiler ist. Für Windows (und wahrscheinlich auch für andere Projekte) nehmen die garantiert teure, kommerzielle Compiler (es gibt bessere, glaub's mir, vom 5-7 stelligen Bereich).
-
Power Off schrieb:
Daß die Standard-Edition keinen Optimizer hat, ist echt voll die Krönung.
Du kannst den optimierenden Compiler gratis bei MS downloaden...
Denn, welche Firma gibt schon tausend Kröten für einen C++ Compiler aus?
Jede anständige.
Ich verlange eigentlich von einem C++ Compiler, daß er auch optimiert.
Ich auch.
und übrigens, Windows KANN gar nicht mit VC++ Compiliert werden, weil er kein Cross-Compiler ist.
Aha, bis auf den Bootloader (und eventl. Kernel) kann ich ja mal alles mit dem VC compilieren.
Für Windows (und wahrscheinlich auch für andere Projekte) nehmen die garantiert teure, kommerzielle Compiler (es gibt bessere, glaub's mir, vom 5-7 stelligen Bereich).
Glaubs mir, glaubs mir, glaubs mir. Bist du einer von den Zeugen? Zeig ne Homepage wo ich im 7-stelligen Bereich einen Compiler kaufen kann. So ein Schwachsinn. Selbst der Compiler direkt vom Prozessorhersteller Intel kostet nichtmal 4-stellig.
Du redest soviel Schwachsinn, unglaublich.
MfG SideWinder
-
SideWinder schrieb:
Glaubs mir, glaubs mir, glaubs mir. Bist du einer von den Zeugen? Zeig ne Homepage wo ich im 7-stelligen Bereich einen Compiler kaufen kann. So ein Schwachsinn. Selbst der Compiler direkt vom Prozessorhersteller Intel kostet nichtmal 4-stellig.
Du redest soviel Schwachsinn, unglaublich.
Ach echt? Und was ist mit Compilern, die speziell für Microsoft entwickelt wurden? Meinste, die gibt's für umme? Schon kleinere Software-Projekte können 6-7 stellige Auftragsvolumen annehmen. Aber es kann gut sein, daß sie einen Compiler von der Stange genommen haben.
IBM hat z.B. locker rund hundert Millionen $ in die Entwicklung von Visual Age for C++ Version 4 gesteckt (mit 500 Entwicklern). Deswegen sind deren Compiler für AIX z.B. so teuer (ca $20.000 pro Lizenz).
Und guck Dir mal das hier an: http://www.pgroup.com/pricing/bc.htm
Der Compiler ist ganz nett, kostet bei 1000 Lizenzen aber auch ein bißchen was. (Wieviele C++ Entwickler hat Microsoft?)(EDIT: und Greenhills z.B. gibt gar keine Preise für seine C++ Compiler auf der Webseite an.
Ich hab schon mit echt teuren Compilern (im 5-stelligen Bereich) für AIX und Solaris gearbeitet. Und selbst der vergleichsweise günstige IBM Visual Age for C++ 3.5 for OS/2 hat beeindruckend schnellen und guten Code erzeugt. Damit brauchte ich z.B. einen Software Blitter nichtmal in Assembler zu programmieren, das Compilat war gut genug.
Ich weiß ja, ich bin voll der Depp und red den ganzen Tag nur Sch*****!
)
-
Ach echt? Und was ist mit Compilern, die speziell für Microsoft entwickelt wurden?
Glaube kaum, dass die Windows mit einem Fremd-Compiler compilieren.
IBM hat z.B. locker rund hundert Millionen $ in die Entwicklung von Visual Age for C++ Version 4 gesteckt (mit 500 Entwicklern).
Hochinteressant - die Zahlen hast du woher genau?
Deswegen sind deren Compiler für AIX z.B. so teuer (ca $20.000 pro Lizenz).
Wenns spannend wird hast du mal wieder keine Links. Wobei der Compiler nicht für Windows gebaut wurde...
Der Compiler ist ganz nett, kostet bei 1000 Lizenzen aber auch ein bißchen was.
Wir reden vom Einzelpreis.
-- BTW: Wir reden von IDEs und nicht von Compilern. --
Ich weiß ja, ich bin voll der Depp und red den ganzen Tag nur Sch*****!
Nachdem du das hier jetzt bestätigt hast, wäre es eine Überlegung wert weiteres "Insider-Wissen" über den Visual C++ für dich zu behalten.
MfG SideWinder
-
SideWinder schrieb:
Glaube kaum, dass die Windows mit einem Fremd-Compiler compilieren.
Wäre aber möglich, wenn sie einen extra Host für die Compilierung haben (ich kenne zumindest eine amerikanische Firma, die das macht, ich war dort).
Windows XP umfaßt ca. 1,5 GB. Davon ist sicher eine Menge Code, und das alles neu zu übersetzen würde auf einem Windows-Host viel zu lange dauern (da Windows ja nicht auf großen SMP Maschinen läuft). Wenn man eh einen Multiprozessor Server benutzt, kann man auch gleich einen speziellen parallelisierten Compiler (wie z.B. den von PGI oder ähnliche) anschaffen.
SideWinder schrieb:
Hochinteressant - die Zahlen hast du woher genau?
Pi mal Daumen. Ich war 1996 oder 97 auf der ColoradOS/2 Konferenz in Amiland, und hab mit den Entwicklern des Compilers gesprochen. Die haben damit angegeben, daß sie Multiprozessormaschinen als Entwicklungsrechner haben, und außerdem haben sie gesagt, daß das Team über 500 Entwickler umfaßt. Damals haben sie grade am 4er gearbeitet.
SideWinder schrieb:
Wenns spannend wird hast du mal wieder keine Links. Wobei der Compiler nicht für Windows gebaut wurde...
Ich geh jetzt nich auf die IBM Seite und such Preise raus. IBM Visual Age for C++ gab's auch mal für Windows. Ich hab auch nicht behauptet, daß Microsoft den IBM Compiler benutzen würde, nur als Beispiel, warum Compiler teuer sein können.
SideWinder schrieb:
Wir reden vom Einzelpreis.
-- BTW: Wir reden von IDEs und nicht von Compilern. --Da ging's aber darum, daß Compiler teuer sein können, und daß Microsoft nicht unbedingt seine eigenen Machwerke benutzen muß.
SideWinder schrieb:
Nachdem du das hier jetzt bestätigt hast, wäre es eine Überlegung wert weiteres "Insider-Wissen" über den Visual C++ für dich zu behalten.
Hab nicht behauptet, daß ich "Insiderwissen über VC++" hätte.
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Ich wollte ja eigentlich bloß sagen, daß mir der VC++ für das, was er kann, viel zu teuer ist.
-
Power Off schrieb:
@Artchi: Alle 32-Bit Microsoft-Compiler, die ich bis jetzt gesehen habe, waren für mich immer der letzte Schrott.
Dann schau dir mal den 2003er an.
Power Off schrieb:
Nie im Leben verwendet MS Office z.B. die MFC, dafür ist die Blibothek viel zu primitiv, um die vielen neuen Grafikeffekte zu erzeugen, die sie jedesmal einbauen.
Aha, deswegen gibt es 2 Wochen nach erscheinen einer neuen Office-Version auch immer Nachbauten der Office-GUI-Elemente bei codeproject oder was? Und warum ist die Lib primitiv? Sie kann sich durchaus z.B. mit wxWidgets messen, ist allerdings nicht portabel. Aber das kann man ja wohl auch nicht von MS erwarten, dass sie einen Mehraufwand in die Entwicklung stecken um die Konkurrenz zu unterstützen. Die MFC sind bestenfalls häßlich, was aber auf jede GUI-Lib die ich bisher benutzen durfte zutrifft (ausser auf Qt, aber die kostet direkt nochmal nen Batzen).
Power Off schrieb:
Lies Dir mal die Technotes von Microsoft durch, wieviel Probleme deren eigene Leute mit diesen Bibliotheken haben, z.B.
So ist das nunmal, wenn eine Library wächst. Irgendwann wird es schwer Änderungen einzuführen und zu erweitern. MS hat gegenüber seinen kleinen Konkurrenten den Nachteil, dass Millionen von Leuten ihre Produkte nutzen. Da kann man nicht alle paar Jahre mal sagen "Ich schmeiß' einfach alles weg und mach es neu", weil zumindest die Interfaces de facto feststehen wenn die ersten Kunden anfangen damit zu arbeiten.
-
PowerOff schrieb:
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Somit hat sich jede Diskussion erledigt!
Ich finde Audi einfach nur schei***. 
-
Artchi schrieb:
PowerOff schrieb:
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Somit hat sich jede Diskussion erledigt!
Ich finde Audi einfach nur schei***. Und ich Java *duck* .