Wie steht Ihr zu Dijkstra's Brandmauer der Informatik?

[Mr. N]

P84@work schrieb:

Unsere Code-Sklaven sitzen in Indien, Romänien, Bulgarien oder China.

• Es gibt keine Code-Sklaven wenn das System stimmt!
• Es heißt Rumänien

:p

[P84@work]

Mr. N schrieb:

P84@work schrieb:

Unsere Code-Sklaven sitzen in Indien, Romänien, Bulgarien oder China.

• Es gibt keine Code-Sklaven wenn das System stimmt!
  ....

:p

Stimmt, das gibt dann eine gewaltige Arbeitslosenwelle in Indien.
Und der Traffic in diesen Forum nimmt dann auch rapide ab.

Aber ich arbeite leider noch an den System. :p

[ungläubiger]

Sixpack Dipl.-Inf.'s, aber dreimal so gut ausgebildet.

glaubt dir hier niemand

[Marc++us]

ungläubiger schrieb:

Sixpack Dipl.-Inf.'s, aber dreimal so gut ausgebildet.

glaubt dir hier niemand

Ich schon.

Vor allem ist der Unterschied, daß die Leute wirklich noch was bewegen wollen, die versprühen eine sehr starke Motivation, mehr machen zu wollen. Das ist kein Thema, wenn am Freitag um 14:00 noch ein Problem aufpoppt, daß der Mann das noch VOR dem Wochenende zu lösen versucht... und nicht einfach sagt "wir seh'n uns Montag". Das kommt noch zur Ausbildung dazu.

Diese Einstellung macht einige Defizite bezüglich der Phantasie und eigenständigen Arbeitsweise wett.

[Gast]

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

P84@work schrieb:

Die BWL1 sitzen am Vertriebsstandort - Schlips, Anzug, Ever-smile.
Die HW irgendwo anders - CAD, Schaltplan, Layoutplan, Testlabor...
Die Wissenschaftler, Mathematiker und Ingenieure entwerfen Ihre Modelle.
Dann gibt es die FO'S (BWL2) für die Kohle.
Das D-, P- oder C- Management (BWL3) gibt seine Modelle vor.

Wovon ich rede ist alle diese Nase - Vorgaben und Arbeitsergebnisse - aneinander zu bekommen ...

Genau, und jetzt noch mal zum Thema: Du bist ja scheinbar ein toller Manager. Aber sollte sowas Aufgabe eines _Informatikers_ sein?

[Marc++us]

Optimizer schrieb:

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

Ich kann nicht für P84 sprechen, das mit der besseren Ausbildung glaube ich auch nicht. Aber die Ausbildung ist weitgehend identisch, und wurde bei den meisten Leuten mit wesentlich höherer Motivation absolviert - und da kommt meines Erachtens die Bedrohung her.

Die Idee der Brandmauer erscheint mir in die falsche Richtung gedacht. Natürlich trifft so was auf eine Gruppe zu, wie in jeder technischen Fachrichtung, aber irgendwie scheint der Gedanke doch sehr elitär: warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert? Physiker dotieren doch auch nicht im Alltag nur irgendwelche Halbleiter unter dem Mikroskop, sondern arbeiten in der technischen Doku, schreiben Software, oder machen Prozess- und Verfahrensentwicklung im Maschinenbau. Das hat doch mit der reinen Lehre auch nicht so viel zu tun. Ein Informatiker, der sich nur um Algorithmen und Korrektheit kümmert, hat die Bodenhaftung für den praktischen Einsatz nicht mehr. Natürlich braucht man die Leute, um die Forschung und Wissenschaft voranzutreiben und neue Grundlagen zu schaffen, aber für 99% der Absolventen ist das völlig bedeutungslos.

[volkard]

Marc++us schrieb:

warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert?

vielleicht michen sich die BWL-er nicht so tief in die anderen fächer rein?

Physiker dotieren doch auch nicht im Alltag nur irgendwelche Halbleiter unter dem Mikroskop, sondern arbeiten in der technischen Doku, schreiben Software, oder machen Prozess- und Verfahrensentwicklung im Maschinenbau.

jo. und die BWL-er machen die vorgaben und definieren ziele. aber bei den informatikern entwerfen sie sogar (ihr wiß schon, mit uml) und erwarten, daß informatiker schlechte entwürfe ausfüllen.

ja, und da liegt der gedanke nah, daß man sagt: nix gibt's mehr, ich hab es satt. zwar nicht mein stil, aber nachvollziehen kann ich das.

[Marc++us]

volkard schrieb:

Marc++us schrieb:

warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert?

vielleicht michen sich die BWL-er nicht so tief in die anderen fächer rein?

Wenn Du das ernsthaft glaubst, so kannst Du mir sicher die Antwort auf die Frage geben, warum die A-Klasse umgekippt ist?

[P84@work]

Marc++us schrieb:

Diese Einstellung macht einige Defizite bezüglich der Phantasie und eigenständigen Arbeitsweise wett.

Oh ja.
Wir haben einige Indier vor Ort. Super Entwickler, aber leider muss man jedesmal haarklein erkären, was Sie zu tunen haben. Und dann kann man es genauso gut selbst machen. Aber servier Ihnen ein Pflichtenheft oder eine Spec und bubb - fertig.

Optimizer schrieb:

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

Genau, und jetzt noch mal zum Thema: Du bist ja scheinbar ein toller Manager. Aber sollte sowas Aufgabe eines _Informatikers_ sein?

Nochmal:
Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!
Not BWL! Hier weiß jeder Einzelkämpfer etwas mit den Begriffen anzufangen.

Und ich bin z.Z. Strategischer Architekt und Pricipient Consultant bei einen bek. Weltkonzern. GF bin ich in meiner eigenen Firma.

@all:
Darum geht es in der Diskussion. Je höher der Abstraktionslevel, desto größer die Einflussnahmen auf andere Domains. Der Schlüssel des Ganzen ist die Entwicklung von Modellen höherer Abstraktion. Das heißt, für einen "Informatiker" es kommt auf seine Positionierung, an ob er "wenig über viel" oder "viel über wenig" weiß. Letzte bezeichne ich als Codesklaven, weil Ihr Kreativspielraum extrem begrenzt wird auf die Domaine die Sie besitzen und echte Eigeninitiative auch nicht gewünscht wird.

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben.

[GPC]

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

[.......]

GPC schrieb:

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

Ach er meint doch Fachinformatiker vs Dipl. Inf.
Das ist doch klar.

[dreaddy]

Wer als Akademiker vor hat im kleinen Kämmerchen Algorithmen zu bürsten und zu füttern, wird es eher schwer haben.
Als Codesklaven ist studieren zwar auch hilfreich, da das was man als Fachinformatiker/TAIler usw lernt eher vergleichsweise fürn Arsch und Kindergartenkram ist, aber als reiner Coder ist man dann doch zu teuer(Ausser man geht halt in die Forschung).
Zudem bedeutet mehr Breite auch immer mehr Geld.

Nicht umsonst gibt es im Studium zahlreiche Fächer die einen darauf vorbereiten das man ne Menge von BWL versteht und zwar im Grundstudium von normalen Inflern(Geschäftsprozessoptimierung, Rechnungswesen, Systemanalyse usw).

Das Standardberufsbild ist, sofern man den Professoren vertrauen kann, so angesiedelt das man halt eine Führungsposition in recht kurzer Zeit inne hat und dort dann auch in direktem Kontakt zu den bösen bwlern steht und einen auf Wichtig macht anstatt im stillen Kämmerlein rumzucoden.
Mag sein das ein Teil der Arbeitszeit auf Programmieraufgaben entfallen kann, besonders wenn man darin gut ist und es einem Spaß macht, aber halt auch ein nicht geringer auch auf Führungsaufgaben, bei denen man nunmal auch in die Breite geht statt vor seinem PC code zu tippen.

Und das mit den Indern muss man sich auch immer überlegen, irgendjemand muss ja auch die Struktogramme erstellen usw, jemand muss die "beaufsichtigen" das die nicht vorbeientwickeln und deswegen quasi immer hin und her fliegen.
Und ob das abtippen sich dann wirklich lohnt ist halt immer die Frage.
Sicher sind die diesbezüglich gut ausgebildet, die bekommen sicherlich auch gesagt "so jungs, ihr müsst lernen wie man etwas nach Zettelchen entwickelt, die Meisten von euch werden für die Amerikaner was umsetzen das die sich ausgedacht haben", aber andererseits hab ich auch oft genug gehört das das Resultat dann Einwegcode ist an dem man selbst nur schwerlich etwas grösseres machen kann.

[Gast]

P84@work schrieb:

Nochmal:
Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!
Not BWL! Hier weiß jeder Einzelkämpfer etwas mit den Begriffen anzufangen.

Und ich bin z.Z. Strategischer Architekt und Pricipient Consultant bei einen bek. Weltkonzern. GF bin ich in meiner eigenen Firma.

Also du arbeitest nicht als Informatiker, sehr gut, mehr wollte ich nicht wissen. Warum sagst du das eigentlich nicht gleich? Du kannst natürlich machen, was du willst, ich will nur nicht hören, dass du die Arbeit eines Informatikers machst. Die Arbeit eines Informatikers ist es nicht, geschwollen daher zu reden oder

...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management

Dafür gibt's die BWLer und Wirtschaftsinformatiker. Schubladen-Denken? Ja, vielleicht, aber ich schau mir halt den Inhalt des Studiums an und sehe, dass das kein Job eines Informatikers ist.

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben.

Ich habe nicht gleich gemerkt dass du Dipl. Inf. mit FIs verglechst. Das ist natürlich jetzt schon glaubwürdiger, dafür sehe ich den Sinn des Vergleichs nicht.

[Marc++us]

GPC schrieb:

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

Ich bezweifle die Aussage der Gleichwertigkeit auch etwas, ich kann es nicht für Informatiker sagen, aber für Ingenieure aus Indien und China kann ich mit Sicherheit sagen, daß deren Ausbildung sachlich und inhaltlich auf unserem Stand ist, aber sie es nicht richtig fertigbringen eigene Ideen umzusetzen - da haben sie Schwächen. Vom theoretischen Fundament her sind sie aber auf dem neuesten Stand. Die Ausbildung in diesen Ländern krankt meiner Meinung nach zu stark auf reiner Lehre und Wiedergabe von Inhalten, weniger auf Ausprobieren, Fehler machen und daraus zu Erkenntnissen kommen. Aber für jemanden, der Inhalte umsetzen muß, die bereits vorgedacht sind, ist diese Ausbildung natürlich perfekt!

Problem ist aber auch, daß man den Inder für 300 EUR bekommt, also an eine Aufgabe für einen deutschen Informatiker 5-7 Leute setzen kann, immer noch Geld spart - aber die Gruppe ist dann natürlich produktiver und kreativer. Auch ist man dann bereits in der Lage, für kleine Aufgaben Qualitätssicherung zu betreiben, weil man sich den Luxus leisten kann, für 1-Mannaufgaben bereits einen Q-Mann zu installieren.

Folglich lautet für den deutschen Informatiker die Lösung nur, die Flucht nach Vorne anzutreten, und sich mit diesen Aufgaben zu befassen: Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!

Denn das sind Aufgaben für vollqualifizierte Techniker, die man keinem BWLer oder Halbtechniker wie Wirtschaftsing/inf überlassen darf! Technisches Management muß durch Techniker erfolgen, wie sollen die sonst diverse Probleme verstehen? Und schließlich muß der Manager ja auch eine Entscheidung über diverse Lösungsvorschläge treffen können, deren Risiko erkennen. Es reicht nicht aus, einfach nur Kosten zu vergleichen und dann loszurennen - aber mehr kann ein BWLer nicht leisten.

Das Management besteht im wesentlichen daraus, Anforderungen zu erkennen, Prozessschritte zu analysieren, zu zerlegen, diese zu ordnen und Arbeitsgruppen zu deren Abarbeitung zu bilden. Diese Denkweise der Zerlegung, Ordnung und Abarbeitung ist doch geradezu ein Festessen für jeden Informatiker oder Ingenieur - das ist seine Denkwelt.

Betriebswirte befassen sich mit Steuerrecht, Kostenerfassung, Kalkulation, Bilanzierung - einen Fertigungsprozess zu zerlegen (z.B. wie richtet man eine Fertigungsstraße ein, baut diese auf, teilt die Arbeitsschritte auf), das sind 100% Aufgaben für Techniker.

[Marc++us]

Optimizer schrieb:

P84@work schrieb:

Und ich bin z.Z. Strategischer Architekt und Pricipient Consultant bei einen bek. Weltkonzern. GF bin ich in meiner eigenen Firma.

Also du arbeitest nicht als Informatiker, sehr gut, mehr wollte ich nicht wissen. Warum sagst du das eigentlich nicht gleich? Du kannst natürlich machen, was du willst, ich will nur nicht hören, dass du die Arbeit eines Informatikers machst. Die Arbeit eines Informatikers ist es nicht, geschwollen daher zu reden oder

...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management

Dafür gibt's die BWLer und Wirtschaftsinformatiker. Schubladen-Denken? Ja, vielleicht, aber ich schau mir halt den Inhalt des Studiums an und sehe, dass das kein Job eines Informatikers ist.

Sorry, aber das klingt nicht sonderlich weise und reichtlich weltfremd.

Du lernst in Deinem TECHNISCHEM Studium Systemdenken, das Denken in Abläufen, Organisation von Daten und Strukturen - zufällig am Beispiel von Software. Und das lehrt kein anderes Studium. Schau mal in den Studienplan eines BWLers, das einzige was dieser von Projektleitung lernt ist die Kostenkontrolle von Projekten. In einer Firma wird üblicherweise die Kostenkalkulation für ein Produkt noch von den Techniker gemacht - sie bekommen vielleicht vom Controller (das ist ein 100% BWLer) gesagt, das Dingenskirchen muß 10% billiger werden. Aber diese Aufgabe umzusetzen, ist was für die Techniker. Also wirst Du als Informatiker von Deinem hohen Roß der reinen Lehre runtermüssen und Dir überlegen, wie Du das nächste Projekt 10% billiger (=schneller) umsetzen kannst. Sprich die Anforderungen abspecken, die Implementation vereinfachen, was auch immer.

Würdest Du Dir etwa als - nach Deiner Definition - echter "hands on" Informatiker als Gruppenleiter einen BWLer wünschen, der überhaupt keine Ahnung von Objekten und Programmiersprachen hat? Dem Du sagst, sorry, wir hatten ein Problem in der Definition unserer Use-Cases, da wurde was übersehen, deswegen mußten wir die Klassenschnittstelle noch mal anpassen, und dafür brauchen wir eine Woche länger? Und der sagt Dir: "das geht nicht, das würde 4000 EUR kosten". Natürlich willst Du einen Gruppenleiter, der das versteht, Dich in Deinem Lösungsweg unterstützt und der Dir auch Vorschläge macht, wenn Du festhängst. Und der in einer Computerzeitschrift einen Artikel liest, den kopiert und jedem auf den Schreibtisch legt mit dem Kommentar "hey, das klingt gut, lest Euch das mal durch, vielleicht können wir das anwenden". Wo soll denn dieser technische Manager herkommen, wenn nicht aus Deinem eigenen Stall?

Der Gruppenleiter ist bereits der erste technische Manager - und er wird höchstens 50% (eher nur 30%) seiner Zeit programmieren. Macht er mehr, ist er ein schlechter Gruppenleiter.

Und das hört nicht auf der Stufe auf... darüber kommen Technikleiter, Abteilungsleiter, usw, die werden alle mit diesen technischen Entscheidungen konfrontiert und entscheiden. Da setzt man doch keinen Betriebswirt drauf.

Ich mag zwar die Buzzwords von P84 auch nicht sonderlich (er hat bereits die dunkle Seite betreten), aber in der Sache hat er Recht - er macht zu 100% eine Aufgabe für einen Informatiker.

[P84_aka_Lord_Sidios]

Marc++us schrieb:

....
Ich mag zwar die Buzzwords von P84 auch nicht sonderlich (er hat bereits die dunkle Seite betreten), aber in der Sache hat er Recht - er macht zu 100% eine Aufgabe für einen Informatiker.

LOOOL
Nur das wir bereits 1-2k solcher Krieger haben, die nur die Buzzwords benutzen.
Gemäß Definition ist das dann ein Jargon aka Domain Specific language.

Fazit:
Willtu über die Galaxis herrschen, muttu Buzzwords lernen!

[GPC]

Marc++us schrieb:

Problem ist aber auch, daß man den Inder für 300 EUR bekommt, also an eine Aufgabe für einen deutschen Informatiker 5-7 Leute setzen kann, immer noch Geld spart - aber die Gruppe ist dann natürlich produktiver und kreativer. Auch ist man dann bereits in der Lage, für kleine Aufgaben Qualitätssicherung zu betreiben, weil man sich den Luxus leisten kann, für 1-Mannaufgaben bereits einen Q-Mann zu installieren.

He he, wir haben auch ein kleines Häufchen Inder hier bei uns (und noch nen ganz großen Haufen mehr in Indien selber), es ist wie du sagst: Wenn man ihnen straightforward sagt, was sie tun müssen, dann ackern die das ab, ohne wenn und aber, Problem hierbei: Die kritisieren nie nen schlechten Entwurf. Aber wie gesagt, sie sind billiger und man kann sie im Rudel schon brauchen. Von der Fachkompetenz stehen sie unseren Jungs nicht viel (wenn überhaupt) nach.

[gerüchtdecker]

Marc++us schrieb:

Problem ist aber auch, daß man den Inder für 300 EUR bekommt, also an eine Aufgabe für einen deutschen Informatiker 5-7 Leute setzen kann, immer noch Geld spart - aber die Gruppe ist dann natürlich produktiver und kreativer. Auch ist man dann bereits in der Lage, für kleine Aufgaben Qualitätssicherung zu betreiben, weil man sich den Luxus leisten kann, für 1-Mannaufgaben bereits einen Q-Mann zu installieren.

das gerücht, dass gruppen kreativer wären, hält sich hartnäckig.

[SideWinder]

Marc++us schrieb:

weil man sich den Luxus leisten kann, für 1-Mannaufgaben bereits einen Q-Mann zu installieren.

Es gibt also tatsächlich praktisch eingesetztes Extreme Programming?

MfG SideWinder

[volkard]

Marc++us schrieb:

...

zugegeben.
(absatz, anderes thema markierend.)
natürlich soll jeder, der buzzwords braucht, damit zugetextet werden. auch ich mache das, wenn einer bedarf anmeldet. du textest sicherlich auch leute zu, die das brauchen. aber mich würde es schwer wundern, wenn du deine untergebenen entwickler, naturwissenschaftler und techniker zutexten würdest, die bereits deutlich gemacht haben, daß sie von dir rat, hilfe und leitung brauchen.

es ist auch gar nichts dagegen einzuwenden, daß gute reine bwl-er ganz an der spitze sind (die guten bwl-er haben eh auch einen blick für fachfremdes, genauso wie die guten informatiker über den tellerrand schauen), die sind bei den meisten firmen am besten dafür. und was ich nicht so prickelnd finde, hab ich ja schon gesagt.