Wie steht Ihr zu Dijkstra's Brandmauer der Informatik?

[Gast]

@P84: Du bist in einem BWL-Forum besser aufgehoben. Da kannst du dann abg'schafteln, wie man in Bayern sagt.

[P84@work]

Optimizer schrieb:

@P84: Du bist in einem BWL-Forum besser aufgehoben. Da kannst du dann abg'schafteln, wie man in Bayern sagt.

Das hat überhaupt nichts mit BWL zu tunen. Du kannst Dich gerne von meinen alten Posts überzeugen, dass ich kein klassischer "BWLer" bin. Deswegen ist "abrollen" in einer anderen Domaine bei mir nicht drin ...

Euch fehlt es klar an einer strategischen Sichtweise, die notwendig ist wenn man als eine Hand voll Entwickler zu hütten hat. Wir haben aber auch eine Menge Leute hier bei dem das nicht so ist.
Nicht jeder der den Entwicklern sagt wo es lang geht (was wohl keiner gerne mag) ist BWLer.

[BWLer]

Hier im Forum scheint es nicht viele von deiner Sorte zu geben. Oder die zeigen das nicht...

[a5k454545454]

P84@work schrieb:

Optimizer schrieb:

@P84: Du bist in einem BWL-Forum besser aufgehoben. Da kannst du dann abg'schafteln, wie man in Bayern sagt.

Das hat überhaupt nichts mit BWL zu tunen. Du kannst Dich gerne von meinen alten Posts überzeugen, dass ich kein klassischer "BWLer" bin. Deswegen ist "abrollen" in einer anderen Domaine bei mir nicht drin ...

Euch fehlt es klar an einer strategischen Sichtweise, die notwendig ist wenn man als eine Hand voll Entwickler zu hütten hat. Wir haben aber auch eine Menge Leute hier bei dem das nicht so ist.
Nicht jeder der den Entwicklern sagt wo es lang geht (was wohl keiner gerne mag) ist BWLer.

trotzdem kann man sich das schnösel gelaber sparen

[MikeSPK]

BWLer schrieb:

Hier im Forum scheint es nicht viele von deiner Sorte zu geben. Oder die zeigen das nicht...

Liegt an der zumindest latenten Ablehnung von BWLern bei vielen Infos.

Und auch wenn sich der Post auf Seite 1 für BS-Bingo wegen den vielen Top-Notch-Wörtern qualifiziert gibt es, sagen wir, Schnittstellen (Nein, nicht Programmtechnisch ) die vielleicht nicht unbedingt von einem reinen Informatiker bedient werden sollten.

Ob es den Infos gefällt oder nicht.. BWL gehört zum realen Leben dazu.

Btw. das soll nicht implizieren, dass alle Infos zu weit vom realen Leben entfernt sind bzw. Ihnen der Gesamtüberblick fehlt, aber eine Menge der Infos die ich in den letzten Jahren kennenlernen durfte sind durch systematischen Sparwahn was Fortbildungen anging sehr abgeschottet worden.
Diese Kollegen kann man wirklich nichtmehr ohne Filter an den Kunden ranlassen.

[P84@work]

MikeSPK schrieb:

Btw. das soll nicht implizieren, dass alle Infos zu weit vom realen Leben entfernt sind bzw. Ihnen der Gesamtüberblick fehlt, aber eine Menge der Infos die ich in den letzten Jahren kennenlernen durfte sind durch systematischen Sparwahn was Fortbildungen anging sehr abgeschottet worden.
Diese Kollegen kann man wirklich nichtmehr ohne Filter an den Kunden ranlassen.

Ist doch heute auch nicht mehr nötig.
Unsere Code-Sklaven sitzen in Indien, Romänien, Bulgarien oder China. Für jeden FI bekomme ich im Ausland ein Sixpack Dipl.-Inf.'s, aber dreimal so gut ausgebildet.

Die BWL1 sitzen am Vertriebsstandort - Schlips, Anzug, Ever-smile.
Die HW irgendwo anders - CAD, Schaltplan, Layoutplan, Testlabor...
Die Wissenschaftler, Mathematiker und Ingenieure entwerfen Ihre Modelle.
Dann gibt es die FO'S (BWL2) für die Kohle.
Das D-, P- oder C- Management (BWL3) gibt seine Modelle vor.

Wovon ich rede ist alle diese Nase - Vorgaben und Arbeitsergebnisse - aneinander zu bekommen ...

[Mr. N]

P84@work schrieb:

Unsere Code-Sklaven sitzen in Indien, Romänien, Bulgarien oder China.

• Es gibt keine Code-Sklaven wenn das System stimmt!
• Es heißt Rumänien

:p

[P84@work]

Mr. N schrieb:

P84@work schrieb:

Unsere Code-Sklaven sitzen in Indien, Romänien, Bulgarien oder China.

• Es gibt keine Code-Sklaven wenn das System stimmt!
  ....

:p

Stimmt, das gibt dann eine gewaltige Arbeitslosenwelle in Indien.
Und der Traffic in diesen Forum nimmt dann auch rapide ab.

Aber ich arbeite leider noch an den System. :p

[ungläubiger]

Sixpack Dipl.-Inf.'s, aber dreimal so gut ausgebildet.

glaubt dir hier niemand

[Marc++us]

ungläubiger schrieb:

Sixpack Dipl.-Inf.'s, aber dreimal so gut ausgebildet.

glaubt dir hier niemand

Ich schon.

Vor allem ist der Unterschied, daß die Leute wirklich noch was bewegen wollen, die versprühen eine sehr starke Motivation, mehr machen zu wollen. Das ist kein Thema, wenn am Freitag um 14:00 noch ein Problem aufpoppt, daß der Mann das noch VOR dem Wochenende zu lösen versucht... und nicht einfach sagt "wir seh'n uns Montag". Das kommt noch zur Ausbildung dazu.

Diese Einstellung macht einige Defizite bezüglich der Phantasie und eigenständigen Arbeitsweise wett.

[Gast]

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

P84@work schrieb:

Die BWL1 sitzen am Vertriebsstandort - Schlips, Anzug, Ever-smile.
Die HW irgendwo anders - CAD, Schaltplan, Layoutplan, Testlabor...
Die Wissenschaftler, Mathematiker und Ingenieure entwerfen Ihre Modelle.
Dann gibt es die FO'S (BWL2) für die Kohle.
Das D-, P- oder C- Management (BWL3) gibt seine Modelle vor.

Wovon ich rede ist alle diese Nase - Vorgaben und Arbeitsergebnisse - aneinander zu bekommen ...

Genau, und jetzt noch mal zum Thema: Du bist ja scheinbar ein toller Manager. Aber sollte sowas Aufgabe eines _Informatikers_ sein?

[Marc++us]

Optimizer schrieb:

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

Ich kann nicht für P84 sprechen, das mit der besseren Ausbildung glaube ich auch nicht. Aber die Ausbildung ist weitgehend identisch, und wurde bei den meisten Leuten mit wesentlich höherer Motivation absolviert - und da kommt meines Erachtens die Bedrohung her.

Die Idee der Brandmauer erscheint mir in die falsche Richtung gedacht. Natürlich trifft so was auf eine Gruppe zu, wie in jeder technischen Fachrichtung, aber irgendwie scheint der Gedanke doch sehr elitär: warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert? Physiker dotieren doch auch nicht im Alltag nur irgendwelche Halbleiter unter dem Mikroskop, sondern arbeiten in der technischen Doku, schreiben Software, oder machen Prozess- und Verfahrensentwicklung im Maschinenbau. Das hat doch mit der reinen Lehre auch nicht so viel zu tun. Ein Informatiker, der sich nur um Algorithmen und Korrektheit kümmert, hat die Bodenhaftung für den praktischen Einsatz nicht mehr. Natürlich braucht man die Leute, um die Forschung und Wissenschaft voranzutreiben und neue Grundlagen zu schaffen, aber für 99% der Absolventen ist das völlig bedeutungslos.

[volkard]

Marc++us schrieb:

warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert?

vielleicht michen sich die BWL-er nicht so tief in die anderen fächer rein?

Physiker dotieren doch auch nicht im Alltag nur irgendwelche Halbleiter unter dem Mikroskop, sondern arbeiten in der technischen Doku, schreiben Software, oder machen Prozess- und Verfahrensentwicklung im Maschinenbau.

jo. und die BWL-er machen die vorgaben und definieren ziele. aber bei den informatikern entwerfen sie sogar (ihr wiß schon, mit uml) und erwarten, daß informatiker schlechte entwürfe ausfüllen.

ja, und da liegt der gedanke nah, daß man sagt: nix gibt's mehr, ich hab es satt. zwar nicht mein stil, aber nachvollziehen kann ich das.

[Marc++us]

volkard schrieb:

Marc++us schrieb:

warum sollten Informatiker so eine Trennung für sich in Anspruch nehmen können, wo sie doch für keinen anderen technischen Akademiker existiert?

vielleicht michen sich die BWL-er nicht so tief in die anderen fächer rein?

Wenn Du das ernsthaft glaubst, so kannst Du mir sicher die Antwort auf die Frage geben, warum die A-Klasse umgekippt ist?

[P84@work]

Marc++us schrieb:

Diese Einstellung macht einige Defizite bezüglich der Phantasie und eigenständigen Arbeitsweise wett.

Oh ja.
Wir haben einige Indier vor Ort. Super Entwickler, aber leider muss man jedesmal haarklein erkären, was Sie zu tunen haben. Und dann kann man es genauso gut selbst machen. Aber servier Ihnen ein Pflichtenheft oder eine Spec und bubb - fertig.

Optimizer schrieb:

Und wieso sind die besser ausgebildet, lässt sich das belegen? Ist nämlich keine angenehme Aussicht für mich, also möchte ich jetzt schon wissen, warum ich mich erschießen sollte.

Genau, und jetzt noch mal zum Thema: Du bist ja scheinbar ein toller Manager. Aber sollte sowas Aufgabe eines _Informatikers_ sein?

Nochmal:
Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!
Not BWL! Hier weiß jeder Einzelkämpfer etwas mit den Begriffen anzufangen.

Und ich bin z.Z. Strategischer Architekt und Pricipient Consultant bei einen bek. Weltkonzern. GF bin ich in meiner eigenen Firma.

@all:
Darum geht es in der Diskussion. Je höher der Abstraktionslevel, desto größer die Einflussnahmen auf andere Domains. Der Schlüssel des Ganzen ist die Entwicklung von Modellen höherer Abstraktion. Das heißt, für einen "Informatiker" es kommt auf seine Positionierung, an ob er "wenig über viel" oder "viel über wenig" weiß. Letzte bezeichne ich als Codesklaven, weil Ihr Kreativspielraum extrem begrenzt wird auf die Domaine die Sie besitzen und echte Eigeninitiative auch nicht gewünscht wird.

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben.

[GPC]

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

[.......]

GPC schrieb:

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

Ach er meint doch Fachinformatiker vs Dipl. Inf.
Das ist doch klar.

[dreaddy]

Wer als Akademiker vor hat im kleinen Kämmerchen Algorithmen zu bürsten und zu füttern, wird es eher schwer haben.
Als Codesklaven ist studieren zwar auch hilfreich, da das was man als Fachinformatiker/TAIler usw lernt eher vergleichsweise fürn Arsch und Kindergartenkram ist, aber als reiner Coder ist man dann doch zu teuer(Ausser man geht halt in die Forschung).
Zudem bedeutet mehr Breite auch immer mehr Geld.

Nicht umsonst gibt es im Studium zahlreiche Fächer die einen darauf vorbereiten das man ne Menge von BWL versteht und zwar im Grundstudium von normalen Inflern(Geschäftsprozessoptimierung, Rechnungswesen, Systemanalyse usw).

Das Standardberufsbild ist, sofern man den Professoren vertrauen kann, so angesiedelt das man halt eine Führungsposition in recht kurzer Zeit inne hat und dort dann auch in direktem Kontakt zu den bösen bwlern steht und einen auf Wichtig macht anstatt im stillen Kämmerlein rumzucoden.
Mag sein das ein Teil der Arbeitszeit auf Programmieraufgaben entfallen kann, besonders wenn man darin gut ist und es einem Spaß macht, aber halt auch ein nicht geringer auch auf Führungsaufgaben, bei denen man nunmal auch in die Breite geht statt vor seinem PC code zu tippen.

Und das mit den Indern muss man sich auch immer überlegen, irgendjemand muss ja auch die Struktogramme erstellen usw, jemand muss die "beaufsichtigen" das die nicht vorbeientwickeln und deswegen quasi immer hin und her fliegen.
Und ob das abtippen sich dann wirklich lohnt ist halt immer die Frage.
Sicher sind die diesbezüglich gut ausgebildet, die bekommen sicherlich auch gesagt "so jungs, ihr müsst lernen wie man etwas nach Zettelchen entwickelt, die Meisten von euch werden für die Amerikaner was umsetzen das die sich ausgedacht haben", aber andererseits hab ich auch oft genug gehört das das Resultat dann Einwegcode ist an dem man selbst nur schwerlich etwas grösseres machen kann.

[Gast]

P84@work schrieb:

Nochmal:
Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!
Not BWL! Hier weiß jeder Einzelkämpfer etwas mit den Begriffen anzufangen.

Und ich bin z.Z. Strategischer Architekt und Pricipient Consultant bei einen bek. Weltkonzern. GF bin ich in meiner eigenen Firma.

Also du arbeitest nicht als Informatiker, sehr gut, mehr wollte ich nicht wissen. Warum sagst du das eigentlich nicht gleich? Du kannst natürlich machen, was du willst, ich will nur nicht hören, dass du die Arbeit eines Informatikers machst. Die Arbeit eines Informatikers ist es nicht, geschwollen daher zu reden oder

...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management, ...management

Dafür gibt's die BWLer und Wirtschaftsinformatiker. Schubladen-Denken? Ja, vielleicht, aber ich schau mir halt den Inhalt des Studiums an und sehe, dass das kein Job eines Informatikers ist.

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben.

Ich habe nicht gleich gemerkt dass du Dipl. Inf. mit FIs verglechst. Das ist natürlich jetzt schon glaubwürdiger, dafür sehe ich den Sinn des Vergleichs nicht.

[Marc++us]

GPC schrieb:

@Optimizer: Dass ein indischer Dipl.-Inf. dreimal so gut ausgebildet ist wie ein deutscher FI, kannst Du mir ruhig glauben

Glauben heißt nichts wissen, begründe das! Ich denke nämlich auch, dass die deutsche Ausbildung gleich viel wert ist, wie die in Indien.

Ich bezweifle die Aussage der Gleichwertigkeit auch etwas, ich kann es nicht für Informatiker sagen, aber für Ingenieure aus Indien und China kann ich mit Sicherheit sagen, daß deren Ausbildung sachlich und inhaltlich auf unserem Stand ist, aber sie es nicht richtig fertigbringen eigene Ideen umzusetzen - da haben sie Schwächen. Vom theoretischen Fundament her sind sie aber auf dem neuesten Stand. Die Ausbildung in diesen Ländern krankt meiner Meinung nach zu stark auf reiner Lehre und Wiedergabe von Inhalten, weniger auf Ausprobieren, Fehler machen und daraus zu Erkenntnissen kommen. Aber für jemanden, der Inhalte umsetzen muß, die bereits vorgedacht sind, ist diese Ausbildung natürlich perfekt!

Problem ist aber auch, daß man den Inder für 300 EUR bekommt, also an eine Aufgabe für einen deutschen Informatiker 5-7 Leute setzen kann, immer noch Geld spart - aber die Gruppe ist dann natürlich produktiver und kreativer. Auch ist man dann bereits in der Lage, für kleine Aufgaben Qualitätssicherung zu betreiben, weil man sich den Luxus leisten kann, für 1-Mannaufgaben bereits einen Q-Mann zu installieren.

Folglich lautet für den deutschen Informatiker die Lösung nur, die Flucht nach Vorne anzutreten, und sich mit diesen Aufgaben zu befassen: Requirements Management, Konfigurationsmanagement, Qualitätsmanagement, Changemanagement, Produkt Livecycle Management, Risk Management, Prozessmanagement, Zeitmanagement ... => Technisches Management!

Denn das sind Aufgaben für vollqualifizierte Techniker, die man keinem BWLer oder Halbtechniker wie Wirtschaftsing/inf überlassen darf! Technisches Management muß durch Techniker erfolgen, wie sollen die sonst diverse Probleme verstehen? Und schließlich muß der Manager ja auch eine Entscheidung über diverse Lösungsvorschläge treffen können, deren Risiko erkennen. Es reicht nicht aus, einfach nur Kosten zu vergleichen und dann loszurennen - aber mehr kann ein BWLer nicht leisten.

Das Management besteht im wesentlichen daraus, Anforderungen zu erkennen, Prozessschritte zu analysieren, zu zerlegen, diese zu ordnen und Arbeitsgruppen zu deren Abarbeitung zu bilden. Diese Denkweise der Zerlegung, Ordnung und Abarbeitung ist doch geradezu ein Festessen für jeden Informatiker oder Ingenieur - das ist seine Denkwelt.

Betriebswirte befassen sich mit Steuerrecht, Kostenerfassung, Kalkulation, Bilanzierung - einen Fertigungsprozess zu zerlegen (z.B. wie richtet man eine Fertigungsstraße ein, baut diese auf, teilt die Arbeitsschritte auf), das sind 100% Aufgaben für Techniker.