PISA und die Mehrwertsteuer
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1310-Logik schrieb:
1. Ich kenne genug Studies, die ihrem Prof auch mal die Handarbeit abnehmen. Auch die Handarbeit trägt zum Erfolg einer Studie bei.
2. Das stimmt, aber das hab ich auch nicht angezweifelt. Ich meinte die zahlreichen Artikel und Reviews, die geschrieben werden, damit der Name erwähnt ist, ohne neue Erkenntnisse zu bringen.
Du scheinst da völlig andere Erfahrungen als ich gemacht zu haben.
1. Die meisten Studenten, die ich kenne, absolvieren in etwa ihr Pflichtprogramm, um am Schluss einen Abschluss in der Hand zu haben. Sicherlich haben einige Studentenjobs, die sie etwas näher an die wissenschaftliche Arbeit innerhalb der jeweiligen Arbeitsgruppe heranführen. Der Regelfall ist das aber nicht und es ist in jedem Fall auch etwas, was außerhalb des Studiums anzusiedeln ist. Die jeweiligen Studenten werden dafür entsprechend bezahlt.
(Wobei man da wieder sieht, wie viel die Qualifikationen, die diese Studenten mitbringen müssen, in der Gesellschaft wert sind: Die kriegen etwa 7,70€ bei uns. Wenn man sich die Gewerkschaftsvorstellungen eines Mindestlohns ansieht, sind diese Qualifikationen also etwa 20Ct über Mindestlohn wert.)
Aber wirklich Forschung betreiben die da natürlich nicht. Du hast schon ganz richtig gesagt, dass die letztendlich etwas Handarbeit machen, die halt in der jeweiligen Arbeitsgruppe anfällt. Ich würde da nicht von R&D reden.
2. Veröffentlichungen sind aus meiner Sicht DER Indikator für die Forschungsarbeit an einer Universität. Die werden ja auch für diverse Dinge herangezogen. Wenn man als junger Wissenschaftler nichts veröffentlicht, dann ist die wissenschaftliche Karriere ruck-zuck vorbei. Und wie will man die Relevanz einer Veröffentlichung messen? Da bleibt einem fast nur ein Blick auf die Publikationen, die sich darauf beziehen. Ich habe ehrlich gesagt noch kein Beispiel für die Praktiken gesehen, die Du da als Einwand gebracht hast. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es die gibt: Aber nur in geringem Maße. Im Prinzip geht das ja nur intern in einer Arbeitsgruppe. Nach außen hin haben die Autoren der jeweiligen Publikationen doch meistens nicht so starke Beziehungen, dass andere sie aus Gefälligkeit oder ähnlichem zitieren.
Mich würde interessieren, wo Du deine Erfahrungen her hast.
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Ja ne Du hast recht, meine Erfahrungen in der "science" sind eben anderer "nature"
1. Die meisten Studenten, die ich kenne, absolvieren in etwa ihr Pflichtprogramm, um am Schluss einen Abschluss in der Hand zu haben. Sicherlich haben einige Studentenjobs, die sie etwas näher an die wissenschaftliche Arbeit innerhalb der jeweiligen Arbeitsgruppe heranführen. Der Regelfall ist das aber nicht und es ist in jedem Fall auch etwas, was außerhalb des Studiums anzusiedeln ist. Die jeweiligen Studenten werden dafür entsprechend bezahlt.
(Wobei man da wieder sieht, wie viel die Qualifikationen, die diese Studenten mitbringen müssen, in der Gesellschaft wert sind: Die kriegen etwa 7,70€ bei uns. Wenn man sich die Gewerkschaftsvorstellungen eines Mindestlohns ansieht, sind diese Qualifikationen also etwa 20Ct über Mindestlohn wert.)
Stimmt, hab ich nicht bedacht. Die Praktikanten und Tutoren sind ja auch bezahlt, wobei bei uns mit 600 Fr. fürn Semester wirklich lausig, also kann man es schon als Beitrag zur Lehre und Forschung betrachten. Andere Jobs würden besser bezahlt. Es ist halt in der Biologie oft so, dass die Studies mal noch n bisschen im Labor was fürn Prof tun müssen, oder für deren Assi. Dann nennt sich das Teamwork.
Aber wirklich Forschung betreiben die da natürlich nicht. Du hast schon ganz richtig gesagt, dass die letztendlich etwas Handarbeit machen, die halt in der jeweiligen Arbeitsgruppe anfällt. Ich würde da nicht von R&D reden.
Dann will ich mal die Profs mit der Pipette in der Hand sehn oder beim Zellchen hätscheln. Ok vielleicht eher Try&Error als R&D, aber getan werden muss es. Das ist zwar Handwerk, aber nur gute Ideen haben reicht nicht. Praxis zählt auch. Sonst könnte man zB auch im Kopf programmieren..2. Veröffentlichungen sind aus meiner Sicht DER Indikator für die Forschungsarbeit an einer Universität. Die werden ja auch für diverse Dinge herangezogen. Wenn man als junger Wissenschaftler nichts veröffentlicht, dann ist die wissenschaftliche Karriere ruck-zuck vorbei. Und wie will man die Relevanz einer Veröffentlichung messen? Da bleibt einem fast nur ein Blick auf die Publikationen, die sich darauf beziehen. Ich habe ehrlich gesagt noch kein Beispiel für die Praktiken gesehen, die Du da als Einwand gebracht hast. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es die gibt: Aber nur in geringem Maße. Im Prinzip geht das ja nur intern in einer Arbeitsgruppe. Nach außen hin haben die Autoren der jeweiligen Publikationen doch meistens nicht so starke Beziehungen, dass andere sie aus Gefälligkeit oder ähnlichem zitieren.
Das mit der Karriere stimmt und ist eben grad der Haken. Schlag mal das Nature auf, da werden oft Metastudien gemacht, Artikel geschrieben und ähnliches. Die Zahl der Papers mit wirklich neuen Erkenntnisse ist eher gering.
Das beste Beispiel war letzten Winter im British Medical Journal zur Vogelgrippe. Ich weiss die Namen jetzt nicht auswendig, aber man hat fröhlich aus der eigenen und ein paar irrelevanten, weiteren Studien zusammengefasst, und kam zum Schluss, dass Zug- und Wildvögel das Virus verbreiten. Erst einige Zeit später wurde eine gegenteilige Studie veröffentlicht, die zeigte, dass die Brutzuchtbetriebe die Ursache der weltweiten Verbreitung sind (ich will nicht abschweifen, aber was hast Du in den Medien vernommen, warum das Virus um die Welt reist??) Das meinte ich.
Wäre das publizieren nicht so wichtig, könnte man mehr Energie in wirklich innovative Dinge stecken, ohne den Druck zu haben, dass die Ergebnisse möglichst bald in irgendnem Journal stehn.
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1310-Logik schrieb:
Dann will ich mal die Profs mit der Pipette in der Hand sehn oder beim Zellchen hätscheln. Ok vielleicht eher Try&Error als R&D, aber getan werden muss es. Das ist zwar Handwerk, aber nur gute Ideen haben reicht nicht. Praxis zählt auch. Sonst könnte man zB auch im Kopf programmieren..
Naja, bei uns in der Physik habe ich durchaus schon erlebt, dass dein Doktor für uns (Studenten) etwas mit Flusssäure geätzt hat. ...komplette Handarbeit, wenn Du so willst. Ein anderer Prof. ist uns Studenten durchaus auch schonmal an nem Rasterelektronenmikroskop zur Hand gegangen. Und so weiter. Das wissenschaftliche Personal hilft bei uns durchaus auch den Studenten, auch wenn es nur um Handarbeit geht. Ok, ist natürlich deren Job in der Lehre. Aber mir ist es noch nicht untergekommen, dass ein Prof. so einfache Handarbeit nicht gemacht hätte...ach, doch: Irgendein Prof in nem Seminar meinte mal sowas wie: "Ihr holt euch den Beamer dann jedes mal selbst. Ich bin dafür überqualifiziert.".
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Gregor schrieb:
Es gibt einfach nichts, was in Deutschland zu einer besonders hohen Innovationskraft führt. Da ist es vollkommen egal, ob ein Studium jetzt etwas kostet oder nicht, zumal ein Hochschulabsolvent nicht automatisch zum Innovationsmotor wird. Auch von den Hochschulabsolventen gehen nur wenige in F&E. Auch für Leute, die das gerne machen würden, ist es einfach abschreckend, dass F&E für einen persönlich relativ wenig Perspektiven bietet.
Kein Wunder, dass so viele gut ausgebildete Bürger aus Deutschland abwandern. Es wäre ja schonmal ein Anfang, den Standort Deutschland für diese Leute attraktiver zu machen. Das Problem liegt da offensichtlich nicht im Studium sondern danach.
Dazu kommt auch noch eine bescheuerte Gehaltspyramide. Unser Gehaltssystem ist so konstruiert, daß jede Ebene mehr verdient, als die darunter liegende. Ein Erbe der Zeit, als alles Industriearbeiter waren und die Gewerkschaften dies damals einführten. Eher zu starr.
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird? Da ist uns die USA deutlich voraus (wie immer, wenn's um Geld oder Pragmatismus geht), dort kann ein Spezialist problemlos mehr verdienen als der Abteilungsleiter. In Deutschland ist sowas undenkbar. Solche Fälle kommen hier nur zustande, wenn Abteilungen zusammengelegt werden o.ä., aber es wird als "ungesunde Entwicklung" betrachtet.
Wir verschleißen daher auch viele gute Forscher und Entwickler mit Führungsaufgaben, die vielleicht gar nicht ihre Sachen sind, nur weil eine angemessene Gehaltsanpassung nicht anders möglich ist.
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du redest von "undenkbar" und "müssen". was denn nun? gesetzlich geregelt oder wie?
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Zum Teil hängt es an Tarifverträgen und den Betriebsräten, aber es ist auch gesellschaftliche Konvention - "nicht üblich". Man könnte das in einer Firma schon machen, wenn man wollte. Aber es ist nicht üblich. Vermutlich auch ein Komplex der Führungsebene, daß ein Untergebener mehr verdient als man selbst, daher gibt's dafür keine Mehrheit.
Du weißt, die Überwindung von gesellschaftlichen Konventionen ist keine triviale Aufgabe.
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oh ja, das kannste laut sagen
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Marc++us schrieb:
Gregor schrieb:
Es gibt einfach nichts, was in Deutschland zu einer besonders hohen Innovationskraft führt. Da ist es vollkommen egal, ob ein Studium jetzt etwas kostet oder nicht, zumal ein Hochschulabsolvent nicht automatisch zum Innovationsmotor wird. Auch von den Hochschulabsolventen gehen nur wenige in F&E. Auch für Leute, die das gerne machen würden, ist es einfach abschreckend, dass F&E für einen persönlich relativ wenig Perspektiven bietet.
Kein Wunder, dass so viele gut ausgebildete Bürger aus Deutschland abwandern. Es wäre ja schonmal ein Anfang, den Standort Deutschland für diese Leute attraktiver zu machen. Das Problem liegt da offensichtlich nicht im Studium sondern danach.
Dazu kommt auch noch eine bescheuerte Gehaltspyramide. Unser Gehaltssystem ist so konstruiert, daß jede Ebene mehr verdient, als die darunter liegende. Ein Erbe der Zeit, als alles Industriearbeiter waren und die Gewerkschaften dies damals einführten. Eher zu starr.
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird? Da ist uns die USA deutlich voraus (wie immer, wenn's um Geld oder Pragmatismus geht), dort kann ein Spezialist problemlos mehr verdienen als der Abteilungsleiter. In Deutschland ist sowas undenkbar. Solche Fälle kommen hier nur zustande, wenn Abteilungen zusammengelegt werden o.ä., aber es wird als "ungesunde Entwicklung" betrachtet.
Wir verschleißen daher auch viele gute Forscher und Entwickler mit Führungsaufgaben, die vielleicht gar nicht ihre Sachen sind, nur weil eine angemessene Gehaltsanpassung nicht anders möglich ist.
Und will man das vielleicht nicht sehen oder sieht man es gar nicht? Kann oder will man daran vielleicht gar nichts aendern?
Oder wuerde sich das als zu schwierig erweisen?
gruss
v R
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Da war ich wohl zu langsam
gruss
v R
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@vR: siehe oben
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Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird?
Och, bei der Deutschen Bank soll es doch zumindest Banker geben, die mehr als der Ackermann verdienen.
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Gregor, das ist aber gerade ein unpassendes Beispiel, da Banker ja gerade nichts oder nur wenig zu Innovation und wirtschaftlicher Entwicklung beitragen. Ohne Ingenieure und Techniker nützt Dir eine Bank gar nichts, mit was will sie dann Geschäfte machen.
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird?
Och, bei der Deutschen Bank soll es doch zumindest Banker geben, die mehr als der Ackermann verdienen.
Bei denen kann Ackermanns Truppe einpacken^^
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Marc++us schrieb:
in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt.
das sag ich doch die ganze zeit...
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Marc++us schrieb:
.....wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nie befördert? Dann bringt derjenige entweder keine Leistung die einem höheren Gehalt angemessen wäre und/oder er will seinen Arbeitgeber nicht wechseln oder es gibt in seinem Berufsbild zuviele Absolventen.
Ist halt nur die Frage was du als Sachbearbeiterjob bezeichnest.
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Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird? Da ist uns die USA deutlich voraus (wie immer, wenn's um Geld oder Pragmatismus geht), dort kann ein Spezialist problemlos mehr verdienen als der Abteilungsleiter. In Deutschland ist sowas undenkbar. Solche Fälle kommen hier nur zustande, wenn Abteilungen zusammengelegt werden o.ä., aber es wird als "ungesunde Entwicklung" betrachtet.
Wir verschleißen daher auch viele gute Forscher und Entwickler mit Führungsaufgaben, die vielleicht gar nicht ihre Sachen sind, nur weil eine angemessene Gehaltsanpassung nicht anders möglich ist.
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Marc++us schrieb:
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nur, um das nochmal klarzustellen: Ich habe nicht gesagt, dass das Studium in Deutschland nichts kosten darf. Das war ein anderer. Aber ich stimme mit dem 2. Teil deiner Aussage überein. Man profitiert in Deutschland zu wenig von einem Studium. Und das betrifft nicht nur das Geld, sondern auch die persönliche Lebensperspektive.
Ich habe letzt von einer Diplom-Mathematikerin gehört, die mit folgenden Konditionen bei einer Versicherung anfängt: 2 Jahre Probezeit bei einem jährlichen Bruttogehalt von 25.000€. Danach Stellenwechsel inerhalb der Versicherung und nochmal 6 Monate Probezeit in der neuen Stelle. Immerhin mit der Aussicht, dass da dann etwas mehr rausschauen könnte. ...das ist IMHO eine abgeschwächte Variante dieser Praktikantenstellen, bei denen man wenig bis nichts bekommt und nur eine ganz unsichere Möglichkeit hat, irgendwann etwas besser dazustehen. ...und in Wirklichkeit wird man nur ausgebeutet und dann "weggeschmissen". Studiert man für soetwas? Soll man bei solchen beruflichen Perspektiven vielleicht auch noch eine Familie gründen? Abgesehen davon wird von Studierten mehr Einsatz erwartet. Das Gehalt ist ja vielleicht im Schnitt etwas besser als das Gehalt ohne Studium: Und wie sehen da die Vorstellungen der Gewerkschaften aus? Wer mehr verdient, soll dann auch mehr Stunden pro Woche arbeiten, soll möglichst noch gegenüber dem Geringverdiener aufs Weihnachtsgeld verzichten und und und. Und wenn ich mir das wissenschaftliche Personal in der Uni angucke, in die ich gehe, dann scheinen 40 Stunden Wochenarbeitszeit eh weit jenseits der Realität zu liegen. Ich habe da schon einige male mitbekommen, dass einige dort morgens um halb neun kommen und abends um halb neun gehen. Regelmäßig.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nur, um das nochmal klarzustellen: Ich habe nicht gesagt, dass das Studium in Deutschland nichts kosten darf. Das war ein anderer. Aber ich stimme mit dem 2. Teil deiner Aussage überein. Man profitiert in Deutschland zu wenig von einem Studium. Und das betrifft nicht nur das Geld, sondern auch die persönliche Lebensperspektive.
Ich habe letzt von einer Diplom-Mathematikerin gehört, die mit folgenden Konditionen bei einer Versicherung anfängt: 2 Jahre Probezeit bei einem jährlichen Bruttogehalt von 25.000€. Danach Stellenwechsel inerhalb der Versicherung und nochmal 6 Monate Probezeit in der neuen Stelle. Immerhin mit der Aussicht, dass da dann etwas mehr rausschauen könnte. ...das ist IMHO eine abgeschwächte Variante dieser Praktikantenstellen, bei denen man wenig bis nichts bekommt und nur eine ganz unsichere Möglichkeit hat, irgendwann etwas besser dazustehen. ...und in Wirklichkeit wird man nur ausgebeutet und dann "weggeschmissen". Studiert man für soetwas? Soll man bei solchen beruflichen Perspektiven vielleicht auch noch eine Familie gründen? Abgesehen davon wird von Studierten mehr Einsatz erwartet. Das Gehalt ist ja vielleicht im Schnitt etwas besser als das Gehalt ohne Studium: Und wie sehen da die Vorstellungen der Gewerkschaften aus? Wer mehr verdient, soll dann auch mehr Stunden pro Woche arbeiten, soll möglichst noch gegenüber dem Geringverdiener aufs Weihnachtsgeld verzichten und und und. Und wenn ich mir das wissenschaftliche Personal in der Uni angucke, in die ich gehe, dann scheinen 40 Stunden Wochenarbeitszeit eh weit jenseits der Realität zu liegen. Ich habe da schon einige male mitbekommen, dass einige dort morgens um halb neun kommen und abends um halb neun gehen. Regelmäßig.
Dem, kann ich nur zustimmen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
Wer in Deutschland angagiert arbeitet wird bestraft und beschissen wo es nur geht.
Hinzufügen kann ich nur:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.
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Andreas XXL schrieb:
Dem, kann ich nur zustimmen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
Wer in Deutschland angagiert arbeitet wird bestraft und beschissen wo es nur geht.
Hinzufügen kann ich nur:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.Dann nenne mir doch mal eine Epoche und/oder ein Wirtschaftssystem, welches in der Geschichte der Menschheit existiert hat und gegen Beziehungen und ihre goldenen Nasen "imun" war bzw. wo man in einer Gemeinschaft für's Nichtstun belohnt und sauber gemacht wurde...? (Adel und Kirchenämter mal außen vor gelassen, Du hast ja auch global für ganz Deutschland = die ganze Bevölkerung gesprochen ;))
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Andreas XXL schrieb:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.
Wär das nicht so, dann wären es keine Beziehungen.