Sprachemanzipation (Split aus dem Jünglings-Deutschkurs)
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1310-Logik schrieb:
Unterschied - Gleich
Es geht nicht um Gleichmachung, darum ist auch das Bundeswehr Argument ein Witz. Es geht um gleiche Rechte, gleiche Behandlung bei gleicher Leistung etc..Frauen haben das Recht zur BW zu gehen, Männer haben die Wehrpflicht. Meintest du das mit "gleiche Rechte"?
Desweiteren kann ich nur dEUs beipflichten.
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Wehrpflicht abschaffen, aber da gabs schonmal nen Thread.
Von mir aus redet wies euch passt.Der Duden verpönt zwar das grosse I mitten im Wort, empfiehlt aber Neutrale Formen wie "Studierende" wo dies Sinn macht.
Liebe Forianerinnen, bin echt gespannt auf noch mehr demontierende Argumente!
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1310-Logik schrieb:
Unpassender gehts nicht, denn hier sind ausschliesslich Frauen angesprochen.
Natürlich kann man nicht "Gästin" schreiben, aber wär es zuviel verlangt, ein anderes Wort zu suchen, zum Beispiel Besucherin?Ja.
Denn aus "Gast" => "Besucher" aber es gilt nicht "Gast" <=> "Besucher".
Da Gast und Besucher andere Bedeutungen haben, gibt's im Deutschen zwei Wörter dafür. Ein Besucher ist jemand, der einfach nur da ist, ein Gast ist aber explizit willkommen im Hause.
Daher wäre die Wortwahl "Besucherin" konkret korrekt unhöflich.
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Also, wenn es um EINE Frau geht, dann bevorzuge ich auch die weibliche Form:
"Ich bin Softwareentwicklerin."
Wenn es um eine Gruppe von Leuten geht, dann bevorzuge ich die normale Form:
"Softwareentwickler sitzen viel am PC."Mich nervt dieses I mitten im Wort.
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1310-Logik schrieb:
Lustigerweise kam niemand auf die Idee männlcihes Pflegepersonal Krankenschwestern zu nennen, oder Krankenbruder. Dort ist es dann natürlcih kein Problem, sich umzustellen.
ach ja? dann hätte ich ja beruhigt im schwesternzimmer (sic!) bleiben können, wenn wieder mal "schweeesteer" gerufen wurde- verdammt, hätte ich das nur früher gewußt.
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1310-Logik schrieb:
Ich versteh irgendwie nicht, wieso man sich darüber aufregen kann, politisch Korrekt zu sein.
Weil politische Korrektheit die real existierende Form des "Orwellschen Neusprech" ist, eine Form der Gedankenkontrolle, die in einer freiheitlichen Gesellschaft auf das Schärfste zu bekämpfen ist.
Durch die Wahl eines politisch korrekten Ausdrucks versuchen die Wortschöpfer eine Gegenstand oder Vorgang der Realität mit einem neuen Wort zu verschönern, so daß es nicht mehr möglich ist den wahren Kern zu erkennen. Es wird der Versuch erweckt, daß die Beseitigung des "bösen" Ausdrucks bereits die Realität selbst verändert.
Das ist Orwell pur.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ich versteh irgendwie nicht, wieso man sich darüber aufregen kann, politisch Korrekt zu sein.
Weil politische Korrektheit die real existierende Form des "Orwellschen Neusprech" ist, eine Form der Gedankenkontrolle, die in einer freiheitlichen Gesellschaft auf das Schärfste zu bekämpfen ist.
Durch die Wahl eines politisch korrekten Ausdrucks versuchen die Wortschöpfer eine Gegenstand oder Vorgang der Realität mit einem neuen Wort zu verschönern, so daß es nicht mehr möglich ist den wahren Kern zu erkennen. Es wird der Versuch erweckt, daß die Beseitigung des "bösen" Ausdrucks bereits die Realität selbst verändert.
Das ist Orwell pur.
Wenn das für Dich nur leere Worte sind, hat es natürlcih keinen Sinn. Man muss sich auch korrekt Verhalten im Gesellschaftsleben. Dann ist die Sprache Detail, aber ich wiederhol mich grade..
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1310-Logik schrieb:
Der Duden verpönt zwar das grosse I mitten im Wort, empfiehlt aber Neutrale Formen wie "Studierende" wo dies Sinn macht.
Liebe Forianerinnen, bin echt gespannt auf noch mehr demontierende Argumente!
Diese Empfehlung ist unsinnig. Ein Student in den Ferien ist nun mal kein Studierender, genau so wie jemand, der gerade steht, kein Laufender ist, obwohl er durchaus ein Läufer (z. B. bei einer Sportveranstaltung) sein kann.
Wie schwer ist es eigentlich die Tatsache zu verstehen, dass das natürliche und das grammatische Geschlecht unterschiedliche Dinge sind. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Die politische Korrektheit nervt mich. Die meisten Ausdrücke, die von ihr getilgt wurden, waren für mich einst nie negativ behaftet und auch nicht unkorrekt im gesellschaftlichen Umgang - das wurde uns dann nur eingeredet. Zusätzlich hat man es nicht vermocht, Alternativen zu schaffen, die wirklich Sinn ergeben. Anstatt wird uns dieses verschlimmbesserte Neusprech auferlegt, das nichts mit einer natürlichen Sprachentwicklung zu tun hat.
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Varus schrieb:
Diese Empfehlung ist unsinnig. Ein Student in den Ferien ist nun mal kein Studierender, genau so wie jemand, der gerade steht, kein Laufender ist, obwohl er durchaus ein Läufer (z. B. bei einer Sportveranstaltung) sein kann.
Was ist dann ein Student abends in der Kneipe?
Ist ein Student der die Uni besucht ein Studierender? Und wenn er heimgeht? Ist er dann überhaupt noch Student?
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1310-Logik schrieb:
Wenn das für Dich nur leere Worte sind, hat es natürlcih keinen Sinn. Man muss sich auch korrekt Verhalten im Gesellschaftsleben. Dann ist die Sprache Detail, aber ich wiederhol mich grade..
Klar, der Neger bekommt natürlich nach wie vor keinen Job, aber die Chancen bei der Nicht-Einstellung sind für Afroamerikaner und Weiße gleich.
Worte sind immer leer. Und noch viel mehr, weil diese politische Korrektheit ja gerade NICHT das Ziel hat, den Worten Taten folgen zu lassen. Sie versucht nur durch andere Wortwahl gesellschaftliche Probleme zu verschleiern, so daß man sie nicht mehr konkret fassen und ansprechen kann. Sowas ist einfach nur krank.
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Oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Studierende
*Da Universitäten Vorreiter bei der Verwendung geschlechtsneutraler Benennungen sind, gab es bereits in den 90er Jahren Versuche, das als ausschließlich männlich verstandene "Studenten" durch geschlechtsneutrale Formulierungen zu ersetzen. Da "Studentinnen und Studenten" zu umständlich war, und die Schreibweise "StudentInnen" im Widerspruch zur Orthographie stand, setzte sich schließlich die Partizipialform "Studierende" durch. Bei dieser Diskussion spielt es keine Rolle, dass das lateinische Partizip Präsens Aktiv studens im Maskulinum, Femininum und Neutrum gleich lautet und sich deshalb als geschlechtsneutrale Form geeignet hätte. "Studierende" ist seit dem In-Kraft-Treten des Universitäts-Organisationsgesetzes 1993 (UOG 1993) der gesetzliche Terminus in Österreich.
Kritiker halten die Partizipform allerdings für bürokratisch und wenig anschaulich. Von Max Goldt stammt folgendes Zitat: "Wie lächerlich der Begriff Studierende ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren." (aus: "Wenn man einen weißen Anzug anhat", Kapitel "Was man nicht sagt").
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1310-Logik schrieb:
Komischerweise gehst Du auf meine Argumente nicht ein, sondern drehst sie solange um, bis es Dir passt.
Wie ich es hasse, wenn mit Leuten die Fantasie durchgeht. Zitier doch bitte mal wenigstens ein Beispiel, wo ich ein Argument von dir genommen und solange gedreht hätte, bis es mir angeblich passte.
Lesbarkeit - schlechteLesbarkeit ( wird doch von Code auch oft behauptet )
Das Hirn macht nach einer gewöhnungsphase keinen Halt mehr bei grossen I im Wort oder der/die. Ich lese seit Jahren eine Zeitung, wo dies Konsequent gemacht wird, plus die Arbeiten meiner Schwester. Das ist gar kein Problem zu lesen.Es stimmt, dass man sich daran gewöhnen kann. Aber das ändert nichts daran, dass es umständlicher ist. Mehr zu lesen, mehr zu schreiben, gleicher Informationsgehalt. Auch wenn man sich an solche Schreibweisen gewöhnen kann, bleiben die negativen Aspekte bestehen. Man nimmt sie dann nur nicht mehr als negativ wahr. Du verlierst aber dennoch genau so schnell wie dEUs den Überblick.
Wie gesagt, die Gewöhnung ändert daran nichts. Deswegen machen wir mittlerweile ja auch Leerzeichen zwischen Wörtern obwohl wir weder so sprechen noch "die Erfinder unserer Schrift" Leerzeichen setzten. Es ist einfach übersichtlich und leichter zu handhaben - obwohl man jahrhundertelang die Schreibweise ohne Leerzeichen gewohnt war.
(Das ist übrigens auch der Grund, weswegen sich diese komplizierten "korrekten" Anreden sehr wahrscheinlich nie in der Alltagssprache durchsetzen werden)1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
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Marc++us schrieb:
Wenn die Grammatiker die Substantive statt in männlich, weiblich, sächlich in, sagenwirmal, rot, grün, blau eingeteilt hätten, würde niemand auf den Gedanken kommen, dass das Genus irgendwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben könnte. (Andreas Karrer, de.etc.sprache.deutsch, 2003-08-20)
Wie wahr, wie wahr
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@minhem:
Das letzte Zitat ist von Varus:minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
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minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Komischerweise gehst Du auf meine Argumente nicht ein, sondern drehst sie solange um, bis es Dir passt.
Wie ich es hasse, wenn mit Leuten die Fantasie durchgeht. Zitier doch bitte mal wenigstens ein Beispiel, wo ich ein Argument von dir genommen und solange gedreht hätte, bis es mir angeblich passte.
minhen schrieb:
Und Berufsbezeichnungen mit Bänken und Stühlen vergleichen, naja..
Ach, jetzt willst du auch noch für Berufsbezeichnungen eine vom Rest des Deutschen abgetrennte Grammatik haben?
Du weisst genau was ich meine, Sitzgelegenheiten haben nun mal kein Geschlecht, Berufstätige jedoch schon. Darum hinkt der Vergleich. Ausserdem braucht es keine neue Grammatik, sondern nur eine Doppelnennung oder eine geschicktere Wortwahl, im Fall der Studierenden finde ich es gut gelöst. Warum wehrt man sich so dagegen? Studieren ist doch eine Langzeittätigkeit, das ist ja nicht auf die Zeit beschränkt, in der man ein Buch liest? Die arbeitende Bevölkerung hat ja auch Freizeit.
minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
Da hast Du falsch gequotet, das ist nicht von mir. Aber der Grund warum Weib als beleidigend empfunden wird, ist der historische Gebrauch des Wortes.
Wein, Weib und Gesang, die Frau als Lustobjekt.
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dEUs schrieb:
@minhem:
Das letzte Zitat ist von Varus:minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
Zu spät gesehn...
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1310-Logik schrieb:
Du weisst genau was ich meine, Sitzgelegenheiten haben nun mal kein Geschlecht, Berufstätige jedoch schon. Darum hinkt der Vergleich.
Berufstätige schon. Ein Beruf und eine Berufszeichnung aber nicht.
Siehe was hier schon hundertmal gesagt und von Marc++us schön verlinkt wurde ...Warum wehrt man sich so dagegen? Studieren ist doch eine Langzeittätigkeit, das ist ja nicht auf die Zeit beschränkt, in der man ein Buch liest?
Weil es bereits eine andere Bedeutung gibt. Man kann eine Zeitung auch studieren. Wurde aber ebenfalls schon mehrmals gesagt.
minhen schrieb:
Aber der Grund warum Weib als beleidigend empfunden wird, ist der historische Gebrauch des Wortes.
Wein, Weib und Gesang, die Frau als Lustobjekt.Aha, da kommt mir eine andere Frage in den Sinn.
"Magd" geht auf das germanische *magapi zurück, was "Dienerin, Jungfrau" bedeutete, was dann auf alle jungen Frauen verallgemeinert wurde und zu unserem "Mädchen" führte. Die Jungfrauen-Sache kommt wiederum sehr wahrscheinlich von indogermanisch *makot "Nahrung, *Brust". "Magd" als Jungfrau ist die, die (jetzt) eine Brust hat und damit sexuell interessant wird. Wobei *ma auch generell auf Brust, Brüste hinausläuft. Das ergab sich relativ natürlich aus dem Versuch das Geräusch beim Saugen an der Mutterbrust sprachlich nachzuahmen: mama.
Wenn man so will läuft "Mädchen" also auf Jungfräulichkeit und weibliche Brüste hinaus.
Warum interessiert das bei dieser Korrektheitssache keinen?
Ach, stimmt ja. Die meisten Verfechter haben ja nicht mal ansatzweise ne Ahnung, wovon sie überhaupt reden ...
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minhen schrieb:
Ach, stimmt ja. Die meisten Verfechter haben ja nicht mal ansatzweise ne Ahnung, wovon sie überhaupt reden ...
Wenn Du mich nur beleidigen willst, bitte..
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ich hab das jetzt nicht alles gelesen, aber von wegen "geschlechtsneutraler plural", die studierenden ist klein plural von student/in, sondern von studierende/r, dem partizip 1, also der verlaufsform, des verbs studieren.